Is bezoek Dossinkazerne ‘links en onnozel’? - Pagina 46

WYSIWYG · 1 oktober 2021, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kom nu, men kan toch niet 'neutraal' staan tegenover gebeurtenissen zoals de holocaust. Als u dat niet inziet, dan is elke discussie verder overbodig.

Hola u geeft rap op.
U kan niemand verplichten te denken en te zeggen (in een besloten kring dan nog) wat u wilt. U bent toch liberaal? Of communist?

patrickve · 1 oktober 2021, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus u vindt dat wanneer iemand onterecht zegt dat uw moeder een hoer is en dit overal uitbazuint, dat dit allemaal moet kunnen.

Niet uitbazuint, maar in een prive chatgroep aan anderen zou zeggen.

Citaat:

Een mooie maatschappij gaan we met uw principes tegemoet. Wees daar maar zeker van.

Voila, je ziet dat het enkel maar een opvatting is he over hoe de wereld zou moeten zijn: een politieke opvatting, zeg maar.

Het Oosten · 1 oktober 2021, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan geen enkel deftig argument vinden he, behalve "maar enfin, dat kan toch niet !". Dat is lastig he, mensen die een andere mening hebben en U precies kunnen uitleggen waarom, en gij die daar met uw eigen "vaste wijsheden" staat met uw mond vol tanden want behalve met het voetje stampen kunt ge niks zeggen.

Dus men moet 'neutraa'l staan tegenover de uitroeiing van miljoenen Joden en Slaven tijdens WOII door de nazi's. Of tegenover de genocide van Armeniërs door de Ottomaanse Turken. Wees u dan maar 'neutraal'. Maar ik niet.

patrickve · 1 oktober 2021, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een negationist is iemand die een waar historische gebeurtenis of feit ontkent.

Ha, nee, volgens de WETTELIJKE DEFINITIE van negationist is dat iemand die van een heel specifieke historische gebeurtenis gaat zeggen dat hij dat prima vond.

Het is een OPINIE delict. Een "ik mag niet graag hebben" delict.
Wat onvoorstelbaar is als je er twee seconden over nadenkt.

Ik zou volgens de letter van die wet zelfs een negationist kunnen zijn, omdat ik zeg dat ik het goed vind dat ik besta, en ik zonder de holocaust waarschijnlijk niet zou bestaan, wat een wetenschappelijke waarheid is.

Die wet is zodanig onnozel dat zeggen "ik ben blij dat gij en ik bestaat" EIGENLIJK een inbreuk is op die negationisme wet

patrickve · 1 oktober 2021, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus men moet 'neutraa'l staan tegenover de uitroeiing van miljoenen Joden en Slaven tijdens WOII door de nazi's. Of tegenover de genocide van Armeniërs door de Ottomaanse Turken. Wees u dan maar 'neutraal'. Maar ik niet.

Voila. Het begint te dagen, wij verschillen daar van mening over. Mooi he !

Maar goed, ik besef ten minste dat het uitroeien van die mensen destijds bijgedragen heeft tot mijn bestaan, en tot het uwe ook. Had dat niet plaats gevonden, wij waren hier niet. En AANGEZIEN ik het goed vind dat wij hier zijn, IMPLICEERT DAT dat ik het goed vind dat dat allemaal gebeurd is he.

"ik vind het spijtig dat mijn pa geen eunuch geweest is" zou een rare zaak zijn om wettelijk gedwongen te zijn om moeten te hebben als mening. Awel, die negationisme wet is van hetzelfde kaliber.

Zipper · 1 oktober 2021, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus men moet 'neutraa'l staan tegenover de uitroeiing van miljoenen Joden en Slaven tijdens WOII door de nazi's. Of tegenover de genocide van Armeniërs door de Ottomaanse Turken. Wees u dan maar 'neutraal'. Maar ik niet.

de negationismewet geldt niet voor de Armeniërs

WYSIWYG · 1 oktober 2021, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan geen enkel deftig argument vinden he, behalve "maar enfin, dat kan toch niet !". Dat is lastig he, mensen die een andere mening hebben en U precies kunnen uitleggen waarom, en gij die daar met uw eigen "vaste wijsheden" staat met uw mond vol tanden want behalve met het voetje stampen kunt ge niks zeggen.

Ik heb U gezegd WAAROM ik daar neutraal tegenover sta, en zelfs lichtjes positief maar dat is waarschijnlijk te moeilijk om te volgen: zonder holocaust waren jij en ik hier niet.

TheFourHorsemen · 1 oktober 2021, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus u vindt dat wanneer iemand onterecht zegt dat uw moeder een hoer is en dit overal uitbazuint, dat dit allemaal moet kunnen.

Een mooie maatschappij gaan we met uw principes tegemoet. Wees daar maar zeker van.

Patrickve verwoordt het zo duidelijk, dat ik zijn antwoord gewoon even overneem:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij mag dat perfect in een prive chat groep aan iemand die hetzelfde wil denken, vertellen he.

Daar waar er grenzen zijn, is als uw uitspraak CONCREET NADEEL berokkent aan mijn moeder. Maar dan moet zij U daarvoor schade vergoeding vragen. En daarvoor moet zij al op de hoogte zijn van uw gezegde. Wat, als gij dat enkel maar aan anderen zegt die daarmee goed kunnen lachen, in prive, natuurlijk niet kan, en eigenlijk ook geen nadeel betekent.

Maar uw voorbeeld is verkeerd, om de volgende reden. Mijn moeder is geen gepatenteerde hoer die het met gelijk wie doet in het dorp. Ge zijt dus gewoon aan het liegen. Dat is NIET wat Dries verweten wordt.

Wat Dries verweten wordt, is het volgende. Mijn moeder is van haar fiets gevallen en heeft zich gekwetst. Om een of andere reden heeft Dries mijn moeder niet graag. Misschien was zij zijn onderwijzeres en heeft hem destijds teveel bij zijn oren getrokken, weet ik veel. En nu mijn moeder gekwetst is, kan Dries zijn lol niet op, en hij maakt daar grappen over. Hij vindt dat plezant dat zij op haar bakkes gegaan is, en zegt dat hij het plezant zou vinden mocht ze nog eens vallen. Hij zegt dat aan zijn vrienden die ook niet veel van mijn moeder moeten hebben, en ze lachen daarmee.

TheFourHorsemen · 1 oktober 2021, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus men moet 'neutraa'l staan tegenover de uitroeiing van miljoenen Joden en Slaven tijdens WOII door de nazi's. Of tegenover de genocide van Armeniërs door de Ottomaanse Turken. Wees u dan maar 'neutraal'. Maar ik niet.

U haalt alles door elkaar heen.

Het is niet omdat ik vind dat mensen mogen zeggen dat ze Hitler een toffe pee vonden, dat ik diezelfde mening heb hé.

Daar draait het hem nu net om. In tegenstelling tot u, kan ik aanvaarden dat mensen een andere mening hebben dan ik. Ik wil hen daar niet voor bestraffen, tenzij het leidt tot concrete schade/geweld.

WYSIWYG · 1 oktober 2021, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U haalt alles door elkaar heen.

Het is niet omdat ik vind dat mensen mogen zeggen dat ze Hitler een toffe pee vonden, dat ik diezelfde mening heb hé.

Daar draait het hem nu net om. In tegenstelling tot u, kan ik aanvaarden dat mensen een andere mening hebben dan ik. Ik wil hen daar niet voor bestraffen, tenzij het leidt tot concrete schade/geweld.

Inderdaad , daden mogen bestraft worden, meningen niet.

patrickve · 1 oktober 2021, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Als de wijze, zoals gevraagd, een valabele bron geeft, bedoel je?

Nee, de maan was de uitspraak "ik vind uw mening afschuwelijk, maar zou tot het uiterste gaan om te verdedigen dat gij ze moogt zeggen".

De vinger is "Voltaire heeft gezegd".

patrickve · 1 oktober 2021, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

"Vrijheid van mening is ok, zolang die mening maar overeenkomt met de mijne"

Naast "Voltaire heeft gezegd" zal deze uitspraak gekend staan onder "Het Oosten heeft gezegd"

Dadeemelee · 1 oktober 2021, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, nee, volgens de WETTELIJKE DEFINITIE van negationist is dat iemand die van een heel specifieke historische gebeurtenis gaat zeggen dat hij dat prima vond.

Het is een OPINIE delict. Een "ik mag niet graag hebben" delict.
Wat onvoorstelbaar is als je er twee seconden over nadenkt.

Ik zou volgens de letter van die wet zelfs een negationist kunnen zijn, omdat ik zeg dat ik het goed vind dat ik besta, en ik zonder de holocaust waarschijnlijk niet zou bestaan, wat een wetenschappelijke waarheid is.

Die wet is zodanig onnozel dat zeggen "ik ben blij dat gij en ik bestaat" EIGENLIJK een inbreuk is op die negationisme wet

Nonsens. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. In de EVRM staat dit duidelijk geschreven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijhe..._meningsuiting

Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als
deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet,
deze beperking een legitiem doel dient,
deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

patrickve · 1 oktober 2021, 14:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Nonsens. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. In de EVRM staat dit duidelijk geschreven.

Ten eerste, waarom zou dat een absolute referentie moeten zijn ? En waarom niet het Rode boekje van Mao ?

Maar ten tweede, dat zijn heel vage begrippen, niewaar. Bijvoorbeeld kan "kritiek hebben op de overheid" telkens gemuilkorfd worden, omdat het:

Laten we het lijstje eens bekijken:

deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet,
deze beperking een legitiem doel dient,

De overheid vindt dat de overheidsdaden legitiem zijn en kritiek daarop beletten, een legitiem doel dient.

deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,

De overheid is van mening dat het gevaarlijk is om kritiek te uiten voor het nationale gegeven (zijzelf)

territoriale integriteit,

Elk argument voor een of andere onafhankelijkheid moet dus bestraft worden

openbare veiligheid,

Het in twijfel trekken van het overheidsbeleid is een schending van de integriteit van zij die voor de veiligheid moeten zorgen, dus verboden.

het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,

kritiek op de overheid zou tot gemor kunnen leiden

de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,

Het is onbeleefd om belangrijke mensen in de overheid tegen te spreken, en het is slecht voor de gezondheid van de burgers om verkeerde ideeen over de overheid te hebben en hierdoor opgewonden te geraken

de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,

het in twijfel trekken van de integriteit en de superieure competentie van de leden van de overheid

om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

----

Kortom, met dat lijstje voer je Noord Korea in als je wil.

Dadeemelee · 1 oktober 2021, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

…

Citaat:

het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,

kritiek op de overheid zou tot gemor kunnen leiden

...

Het ontkennen van genocides zoals de Holocaust is geen kritiek op de overheid. Het is georganiseerde haat tegenover een volksgroep.

patrickve · 1 oktober 2021, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het ontkennen van genocides zoals de Holocaust is geen kritiek op de overheid.

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat uw lijstje van de EVRM, handig toegepast, ook toelaat om elke kritiek op de overheid te verbieden en toch nog in regel te zijn met de zogezegde vrijheid van meningsuiting die daar in staat. Dat is dus een totaal waardeloze definitie van vrijheid van meningsuiting, meer niet.

Citaat:

Het is georganiseerde haat tegenover een volksgroep.

Helemaal niet. Het ontkennen van een genocide is gewoon een al dan niet juist standpunt ten aanzien van een historische gebeurtenis. Zoals het ontkennen dat de dinosauriers door een meteoor inslag afgemaakt werden.

En het willen toepassen van een genocide heeft niet altijd iets met haat te maken, maar gewoon met de simpele overweging:

heb ik / heeft mijn groep voordeel of nadeel bij het in leven blijven van een andere bevolkingsgroep ?

Zoals je beslist om onkruid te wieden he. Daarvoor moet je geen onkruid haten.

Maar een genocide plegen heeft te maken met DADEN. Erover praten zou vrij moeten zijn he.

Om zelfs maar kunnen uit te vissen of een zekere genocide nu nuttig is of niet, moet je er in de eerste plaats toch kunnen over praten he.

WYSIWYG · 1 oktober 2021, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Nonsens. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. In de EVRM staat dit duidelijk geschreven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijhe..._meningsuiting

Volgens art. 10 EVRM mag de vrijheid van meningsuiting alleen worden beperkt als
deze beperking voorzien is bij (kenbare) wet,
deze beperking een legitiem doel dient,
deze beperking in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van:
de nationale veiligheid,
territoriale integriteit,
openbare veiligheid,
het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten,
de bescherming van de gezondheid of de goede zeden,
de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen,
om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of
om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

U quotet weer gedeeltelijk.
Wat verder lees ik het volgende (voor al deze en die zich steeds beroepenop het EVRM:

Citaat:

Volgens het Europees recht ligt het anders: de vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen. Het EHRM (Europees Hof voor de Rechten van de Mens) heeft aangegeven hoe ver het recht van vrijheid van meningsuiting nu eigenlijk gaat (EHRM 24 februari 1997, de Haes and Gijsels v. Belgium, en eerder in EHRM 26 april 1979, Sunday Times):

The Court reiterates that the press plays an essential role in a democratic society. (...) freedom of expression is applicable not only to 'information' or 'ideas' that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation (...).

Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting dus niet haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of gechoqueerd worden.