Zijn vaccins nuttig?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als ik iets niet doe, en dat "niet doen" hindert niemand, dan dient er zelfs geen kosten/baten analyse gemaakt te worden.

Dat is het punt natuurlijk. Als besmettelijke biologische entiteit is jouw gedrag wel degelijk hinderlijk voor anderen (in het hypothetische geval waar ik het over heb).

Ik beschouw het geval waarbij er daadwerkelijke duurzame groepsimmuniteit optreedt als, zeg maar 95% van de bevolking een vaccin neemt, vaccin dat zo is dat objectief gezien, iedereen daar ook nog eens individueel voordeel bij heeft, omdat de ziekte waartegen het beschermt gevaarlijk is voor iedereen.

Stel: ziekte die 10% kans op sterven geeft voor iedereen.

Vaccin dat groepsimmuniteit kan verwezenlijken als 95% gevaccineerd is.

Vaccin dat 90% beschermt tegen de ziekte.

Dodelijkheid van het vaccin: 1 op 100 000.


Stel een bevolking van 10 miljoen.

Als iedereen gevaccineerd is op minder dan 5% na, is er groepsimmuniteit en is de ziekte gewoon verdwenen. We hebben dan door vaccinatie: 100 doden.

Als 80% gevaccineerd is, dan waait de ziekte door de bevolking. We nemen dan aan dat vroeg of laat, iedereen ermee in contact komt.

Van de 8 miljoen gevaccineerden zijn er 80 doden door het vaccin, en 80 000 doden door de ziekte (1% sterfkans nog).

Van de 2 miljoen niet-gevaccineerden zijn er dan 200 000 doden (10% sterfkans).

Nu kan jij zeggen, ik behoor tot die 2 miljoen, en dat is mijn affaire.

Nee niet echt. Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken.

Ik kan best begrijpen dat die 8 miljoen die 2 miljoen wel degelijk tot vaccinatie willen dwingen. Dat is niet alleen een enorm objectief voordeel van die 2 miljoen, want daar gaan nu, ipv 200 000 doden, maar 20 vaccinatie doden vallen. "maar dat is hun keuze". Maar er zijn ook 80 000 doden die gered worden bij die 8 miljoen he. Dat is wel degelijk dus niet "zonder dat dat anderen hindert".

Door het irrationeel uitoefenen van een "fundamenteel recht" ben je wel mede verantwoordelijk voor 80 000 doden, daar waar het U eigenlijk niks kostte op wat moeten negeren van totaal irrationele zever na.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het punt natuurlijk. Als besmettelijke biologische entiteit is jouw gedrag wel degelijk hinderlijk voor anderen (in het hypothetische geval waar ik het over heb).

Ik beschouw het geval waarbij er daadwerkelijke duurzame groepsimmuniteit optreedt als, zeg maar 95% van de bevolking een vaccin neemt, vaccin dat zo is dat objectief gezien, iedereen daar ook nog eens individueel voordeel bij heeft, omdat de ziekte waartegen het beschermt gevaarlijk is voor iedereen.

Stel: ziekte die 10% kans op sterven geeft voor iedereen.

Vaccin dat groepsimmuniteit kan verwezenlijken als 95% gevaccineerd is.

Vaccin dat 90% beschermt tegen de ziekte.

Dodelijkheid van het vaccin: 1 op 100 000.


Stel een bevolking van 10 miljoen.

Als iedereen gevaccineerd is op minder dan 5% na, is er groepsimmuniteit en is de ziekte gewoon verdwenen. We hebben dan door vaccinatie: 100 doden.

Als 80% gevaccineerd is, dan waait de ziekte door de bevolking. We nemen dan aan dat vroeg of laat, iedereen ermee in contact komt.

Van de 8 miljoen gevaccineerden zijn er 80 doden door het vaccin, en 80 000 doden door de ziekte (1% sterfkans nog).

Van de 2 miljoen niet-gevaccineerden zijn er dan 200 000 doden (10% sterfkans).

Nu kan jij zeggen, ik behoor tot die 2 miljoen, en dat is mijn affaire.

Nee niet echt. Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken.

Ik kan best begrijpen dat die 8 miljoen die 2 miljoen wel degelijk tot vaccinatie willen dwingen. Dat is niet alleen een enorm objectief voordeel van die 2 miljoen, want daar gaan nu, ipv 200 000 doden, maar 20 vaccinatie doden vallen. "maar dat is hun keuze". Maar er zijn ook 80 000 doden die gered worden bij die 8 miljoen he. Dat is wel degelijk dus niet "zonder dat dat anderen hindert".

Door het irrationeel uitoefenen van een "fundamenteel recht" ben je wel mede verantwoordelijk voor 80 000 doden, daar waar het U eigenlijk niks kostte op wat moeten negeren van totaal irrationele zever na.

Dus toch het collectief boven de individuele zelfbeschikking plaatsen, en dan 'doden' aanhalen als excuus. Hoe weet jij trouwens honderd procent zeker dat wat jij 'zever' noemt dat ook is? Daarvoor dient toch net de zelfbeschikking, om het niet eens te moeten zijn met wat volgens anderen of de staat uw belang is? Komt dan toch de Stalin in u naar boven? Collectivist!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dus toch het collectief boven de individuele zelfbeschikking plaatsen, en dan 'doden' aanhalen als excuus.

Nee, het collectief staat niet boven het rationele individuele voordeel, dat is juist gans het punt. Dat is dan ook waarom ik stel dat er 2 voorwaarden zijn:

1) individueel sanitair voordeel voor iedereen
2) collectief voordeel

Hoe weet jij trouwens honderd procent zeker dat wat jij 'zever' noemt dat ook is?

Omdat het niet op een wetenschappelijke argumentatie is gesteund. Bestaat die wetenschappelijke argumentatie, dan ondermijnt die juist exact de voorwaarden die ik schets.

De enige manier voor de zeveraar om van zijn zever overtuigd te zijn, is een wetenschappelijk argument dat steek houdt. Als dat steek houdt, is dat argument tevens een falsificatie van de wetenschappelijke casus voor de verplichting.

Die wetenschappelijke casus moet immers enorm overtuigend zijn. Die kan dat niet zijn als de zeveraar gelijk zou hebben.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het punt natuurlijk. Als besmettelijke biologische entiteit is jouw gedrag wel degelijk hinderlijk voor anderen (in het hypothetische geval waar ik het over heb).

Ik beschouw het geval waarbij er daadwerkelijke duurzame groepsimmuniteit optreedt als, zeg maar 95% van de bevolking een vaccin neemt, vaccin dat zo is dat objectief gezien, iedereen daar ook nog eens individueel voordeel bij heeft, omdat de ziekte waartegen het beschermt gevaarlijk is voor iedereen.

Stel: ziekte die 10% kans op sterven geeft voor iedereen.

Vaccin dat groepsimmuniteit kan verwezenlijken als 95% gevaccineerd is.

Vaccin dat 90% beschermt tegen de ziekte.

Dodelijkheid van het vaccin: 1 op 100 000.


Stel een bevolking van 10 miljoen.

Als iedereen gevaccineerd is op minder dan 5% na, is er groepsimmuniteit en is de ziekte gewoon verdwenen. We hebben dan door vaccinatie: 100 doden.

Als 80% gevaccineerd is, dan waait de ziekte door de bevolking. We nemen dan aan dat vroeg of laat, iedereen ermee in contact komt.

Van de 8 miljoen gevaccineerden zijn er 80 doden door het vaccin, en 80 000 doden door de ziekte (1% sterfkans nog).

Van de 2 miljoen niet-gevaccineerden zijn er dan 200 000 doden (10% sterfkans).

Nu kan jij zeggen, ik behoor tot die 2 miljoen, en dat is mijn affaire.

Nee niet echt. Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken.

Ik kan best begrijpen dat die 8 miljoen die 2 miljoen wel degelijk tot vaccinatie willen dwingen. Dat is niet alleen een enorm objectief voordeel van die 2 miljoen, want daar gaan nu, ipv 200 000 doden, maar 20 vaccinatie doden vallen. "maar dat is hun keuze". Maar er zijn ook 80 000 doden die gered worden bij die 8 miljoen he. Dat is wel degelijk dus niet "zonder dat dat anderen hindert".

Door het irrationeel uitoefenen van een "fundamenteel recht" ben je wel mede verantwoordelijk voor 80 000 doden, daar waar het U eigenlijk niks kostte op wat moeten negeren van totaal irrationele zever na.

Ik moet inderdaad nu Wanderer bijtreden. Een redelijk collectivistische uitkomst van de redeneringen.

De fout zit'em volgens mij in de uitspraak dat "Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken."

DAT kan nooit individueel toegeschreven worden. Ik kan in een land van 10 miljoen inwoners de laatste niet-gevaccineerde zijn, en toch niemand besmet hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het collectief staat niet boven het rationele individuele voordeel, dat is juist gans het punt. Dat is dan ook waarom ik stel dat er 2 voorwaarden zijn:

1) individueel sanitair voordeel voor iedereen
2) collectief voordeel



Omdat het niet op een wetenschappelijke argumentatie is gesteund. Bestaat die wetenschappelijke argumentatie, dan ondermijnt die juist exact de voorwaarden die ik schets.

De enige manier voor de zeveraar om van zijn zever overtuigd te zijn, is een wetenschappelijk argument dat steek houdt. Als dat steek houdt, is dat argument tevens een falsificatie van de wetenschappelijke casus voor de verplichting.

Die wetenschappelijke casus moet immers enorm overtuigend zijn. Die kan dat niet zijn als de zeveraar gelijk zou hebben.

Ah ja, en jij gelooft dat de staat per se voor uw eigen goed handelt en die nooit 'wetenschappelijke resultaten' kan simuleren? Etatist!

En verder: wie zegt dat 'overleven' het hoogste goed moet zijn? Ook dat is een INDIVIDUELE afweging.

(voor alle duidelijkheid: ik amuseer me he)

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het collectief staat niet boven het rationele individuele voordeel, dat is juist gans het punt. Dat is dan ook waarom ik stel dat er 2 voorwaarden zijn:

1) individueel sanitair voordeel voor iedereen
2) collectief voordeel



Omdat het niet op een wetenschappelijke argumentatie is gesteund. Bestaat die wetenschappelijke argumentatie, dan ondermijnt die juist exact de voorwaarden die ik schets.

De enige manier voor de zeveraar om van zijn zever overtuigd te zijn, is een wetenschappelijk argument dat steek houdt. Als dat steek houdt, is dat argument tevens een falsificatie van de wetenschappelijke casus voor de verplichting.

Die wetenschappelijke casus moet immers enorm overtuigend zijn. Die kan dat niet zijn als de zeveraar gelijk zou hebben.

Volgt het ene niet uit het andere? Als "iedereen" (een rekbaar begrip voor collectivisten) in een groep voordeel heeft, dan heeft de groep voordeel.

Collectivisten maken daarvan; als de groep voordeel heeft, dan heeft elk individu uit de groep voordeel. Ergo, Communisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De fout zit'em volgens mij in de uitspraak dat "Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken."

DAT kan nooit individueel toegeschreven worden. Ik kan in een land van 10 miljoen inwoners de laatste niet-gevaccineerde zijn, en toch niemand besmet hebben.

Ah, dat is natuurlijk een foute redenering. Het zou willen zeggen dat als men met 5 man samen een mes vast hield die de kop afsneed van een persoon, die 5 geen moord gepleegd hebben want elk van hen heeft niet individueel totaal op zijn eigen die kop afgehakt ? Elkeen kan zeggen, jamaar zelfs als ik had gelost, was die kop er toch af ? Niemand heeft dan een moord gepleegd ?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, dat is natuurlijk een foute redenering. Het zou willen zeggen dat als men met 5 man samen een mes vast hield die de kop afsneed van een persoon, die 5 geen moord gepleegd hebben want elk van hen heeft niet individueel totaal op zijn eigen die kop afgehakt ? Elkeen kan zeggen, jamaar zelfs als ik had gelost, was die kop er toch af ? Niemand heeft dan een moord gepleegd ?

Nee, ik had het mes NIET vast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Volgt het ene niet uit het andere? Als "iedereen" (een rekbaar begrip voor collectivisten) in een groep voordeel heeft, dan heeft de groep voordeel.

Dat is hier dan ook zo. Ik gebruik het concept collectief voordeel niet in de zin zoals collectivisten een voordeel aan "het collectief" invoeren zoals "in het voordeel van de staat" of zo. Ik bedoel: elkeen op zich heeft er een voordeel aan, aan dat collectieve geheel. Als er groepsimmuniteit is, heeft elk individu daar een voordeel aan. Niet een "abstract collectief".

Je kan het anders zien: stel dat we met 100 zijn in een boot, en er zijn 100 gaten, en de boot is aan het zinken. Als we elk van ons een gat dichten, dan blijft de boot drijven en zijn we allemaal gered. Als er daar 10 zijn die van hun "individueel recht" gebruik willen maken om dat gat niet te dichten, dan zinkt de boot. Het gaat hier niet over de glorie van de boot, maar over het individuele voordeel dat elk van ons heeft als we allemaal samenwerken.

Ik kan best begrijpen dat die 90 die het gat dichten, geen begrip hebben voor die 10 hun individuele vrijheidsoverweging, die totaal irrationeel is en in hun eigen nadeel meespeelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Nee, ik had het mes NIET vast.

Dat zal je dan maar moeten bewijzen, en je zal dan een ander gedrag opgelegd krijgen dat zoiets garandeert he.

Het simpelste is natuurlijk van U van het territorium te verjagen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is hier dan ook zo. Ik gebruik het concept collectief voordeel niet in de zin zoals collectivisten een voordeel aan "het collectief" invoeren zoals "in het voordeel van de staat" of zo. Ik bedoel: elkeen op zich heeft er een voordeel aan, aan dat collectieve geheel. Als er groepsimmuniteit is, heeft elk individu daar een voordeel aan. Niet een "abstract collectief".

Je kan het anders zien: stel dat we met 100 zijn in een boot, en er zijn 100 gaten, en de boot is aan het zinken. Als we elk van ons een gat dichten, dan blijft de boot drijven en zijn we allemaal gered. Als er daar 10 zijn die van hun "individueel recht" gebruik willen maken om dat gat niet te dichten, dan zinkt de boot. Het gaat hier niet over de glorie van de boot, maar over het individuele voordeel dat elk van ons heeft als we allemaal samenwerken.

Ik kan best begrijpen dat die 90 die het gat dichten, geen begrip hebben voor die 10 hun individuele vrijheidsoverweging, die totaal irrationeel is en in hun eigen nadeel meespeelt.

Welk nadeel? Een nadeel is iets ten opzichte van een doel. Wie ben jij om het doel van een ander individu te bepalen?

dat discours is wel leuk, om zo eens te spelen

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het punt natuurlijk. Als besmettelijke biologische entiteit is jouw gedrag wel degelijk hinderlijk voor anderen (in het hypothetische geval waar ik het over heb).

Ik beschouw het geval waarbij er daadwerkelijke duurzame groepsimmuniteit optreedt als, zeg maar 95% van de bevolking een vaccin neemt, vaccin dat zo is dat objectief gezien, iedereen daar ook nog eens individueel voordeel bij heeft, omdat de ziekte waartegen het beschermt gevaarlijk is voor iedereen.

Stel: ziekte die 10% kans op sterven geeft voor iedereen.

Vaccin dat groepsimmuniteit kan verwezenlijken als 95% gevaccineerd is.

Vaccin dat 90% beschermt tegen de ziekte.

Dodelijkheid van het vaccin: 1 op 100 000.


Stel een bevolking van 10 miljoen.

Als iedereen gevaccineerd is op minder dan 5% na, is er groepsimmuniteit en is de ziekte gewoon verdwenen. We hebben dan door vaccinatie: 100 doden.

Als 80% gevaccineerd is, dan waait de ziekte door de bevolking. We nemen dan aan dat vroeg of laat, iedereen ermee in contact komt.

Van de 8 miljoen gevaccineerden zijn er 80 doden door het vaccin, en 80 000 doden door de ziekte (1% sterfkans nog).

Van de 2 miljoen niet-gevaccineerden zijn er dan 200 000 doden (10% sterfkans).

Nu kan jij zeggen, ik behoor tot die 2 miljoen, en dat is mijn affaire.

Nee niet echt. Je hebt er mede voor gezorgd dat bij die gevaccineerden, er 80 000 doden vielen omdat je mee de groepsimmuniteit hebt helpen mislukken.

Ik kan best begrijpen dat die 8 miljoen die 2 miljoen wel degelijk tot vaccinatie willen dwingen. Dat is niet alleen een enorm objectief voordeel van die 2 miljoen, want daar gaan nu, ipv 200 000 doden, maar 20 vaccinatie doden vallen. "maar dat is hun keuze". Maar er zijn ook 80 000 doden die gered worden bij die 8 miljoen he. Dat is wel degelijk dus niet "zonder dat dat anderen hindert".

Door het irrationeel uitoefenen van een "fundamenteel recht" ben je wel mede verantwoordelijk voor 80 000 doden, daar waar het U eigenlijk niks kostte op wat moeten negeren van totaal irrationele zever na.

Ik begrijp dat bovenstaand voorbeeld in het geheel niet toepasbaar is op de "huidige situatie."

Indien een loutere individuele beslissing voor iedereen in een verzameling mensen dezelfde uitkomst heeft, dan is de uitkomst identiek voor de gehele groep mensen tesamen dan voor de individuen in die groep.

Een loutere kringredenering. Zie uw bootje met 100 gaten voorbeeld.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal je dan maar moeten bewijzen, en je zal dan een ander gedrag opgelegd krijgen dat zoiets garandeert he.

Het simpelste is natuurlijk van U van het territorium te verjagen.

Ik moet niets bewijzen. U plaatst dat mes in mijn handen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik begrijp dat bovenstaand voorbeeld in het geheel niet toepasbaar is op de "huidige situatie."

Indien een loutere individuele beslissing voor iedereen in een verzameling mensen dezelfde uitkomst heeft, dan is de uitkomst identiek voor de gehele groep mensen tesamen dan voor de individuen in die groep.

Een loutere kringredenering. Zie uw bootje met 100 gaten voorbeeld.

De kringredenering komt van u, alleen lijk je het niet te beseffen. Vreemd.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De kringredenering komt van u, alleen lijk je het niet te beseffen. Vreemd.

Ik heb getracht te vertalen wat Patrickve in zijn epistel als voorbeeld aanhaalt, wat volgens mij een kringredenering is.
Ik besef dat mijn vertaling dus ook een kringredenering is.

[Jan Janssen]

11 doden in de leeftijdscategorie 25-44 jaar op 2 weken. Dat hebben we zelfs vorig jaar niet gehad tijdens de tweede golf. Ik vraag me toch af waar die zogezegde efficiëntie van 95% zit?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Indien een loutere individuele beslissing voor iedereen in een verzameling mensen dezelfde uitkomst heeft, dan is de uitkomst identiek voor de gehele groep mensen tesamen dan voor de individuen in die groep.

Nee, want er kunnen collectieve effecten zijn, dat is het punt.

En goed opletten, met collectieve effecten bedoel ik NIET "effecten voor het abstracte collectief", maar wel effecten die emergeren door het gedrag, die individueel gezien, een voordeel opleveren.

Groepsimmuniteit is zo een effect.

Het is niet waar dat 80% vaccineren, 80% van het voordeel geeft van 100% te vaccineren, wat is wat je hierboven zegt. Dat is WEL het geval met de huidige vaccins tegen corona, en een van de redenen waarom ik stel dat er geen case is voor vaccinatie plicht hier.

Maar indien (duurzame) groepsimmuniteit kan verwezenlijkt worden met vaccinatie EN bovendien rationeel gezien (dus zonder rekening te houden met onwetenschappelijke vormen van "mentale vreugdebeleving", maar puur objectief sanitair bekeken) er een individueel voordeel is voor vaccinatie, DAN is het evident dat het individuele voordeel van vaccinatie VEEL GROTER is als men die groepsimmuniteit bereikt, dan als men die niet bereikt.

In mijn voorbeeld gaat het individuele voordeel immers van een factor 10 naar een factor 10 000.

Het spreekt vanzelf dat als het individuele sanitaire voordeel voor *ELK VAN DE LEDEN VAN DE GROEP* van een factor 10 naar een factor 10 000 springt bij het invoeren van een verplichting, die verplichting wel degelijk een stevige wetenschappelijke case heeft.

En dat de tierlantijntjes van irrationele geneugten daar niet tegenop wegen.

Hoe gaan we van een factor 10 naar een factor 10 000 ?

Als we GEEN groepsimmuniteit hebben, en we ervan uit gaan dat iedereen vroeg of laat blootgesteld wordt, daalt voor een gevaccineerde, de kans op sterven van 10% naar 1% dank zij de efficientie van het vaccin. Dat is dus een factor 10.

Als we WEL groepsimmuniteit hebben, dan daalt die van 10% naar een honderdduizendste: de kans om door het vaccin te sterven. Dat is dus een factor 10 000.

Wel, het spreekt toch vanzelf dat het individuele voordeel voor elk van de groepsleden op sanitair vlak niet opweegt tegen de irrationele "vrijheidsbelevingen" van een kleine groep die daar geen objectief, maar enkel een imaginair ingebeeld voordeel zou bij hebben niewaar.

En we zijn hier getuige van een spectaculair collectief effect op het individuele voordeel.

[Universalia]

U merkt dat het de laatste tijden allemaal meer- en meer in de richting aan het gaan is van: 'U moet en zal zich laten laten vaccineren anders ... "

Naast dat opdringerige gedoe stel ik mij de vraag dat als mensen door die druk zich toch maar even gaan laten inspuiten met wie weet wat dan ook zich kunnen laten verzekeren mocht die inspuiting zijn werk niet naar behoren doen want daar rijzen al twijfels over de laatste tijd of dat ze echt werken de vaccins???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik begrijp dat bovenstaand voorbeeld in het geheel niet toepasbaar is op de "huidige situatie."

Ik wil dat hier voor alle duidelijkheid nog eens onderlijnen. Ik maak de case dat er situaties zijn waarin vaccinatie plicht normaal en zinvol kan zijn. Maar het staat totaal haaks op het corona vaccinatie gebeuren, waar die case helemaal niet bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil dat hier voor alle duidelijkheid nog eens onderlijnen. Ik maak de case dat er situaties zijn waarin vaccinatie plicht normaal en zinvol kan zijn. Maar het staat totaal haaks op het corona vaccinatie gebeuren, waar die case helemaal niet bestaat.

Moreel is dat nooit "normaal", want ingaan tegen het fundamenteel principe van zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam. Het kan hoogstens als een bijzondere uitzondering geduid worden, in heel specifieke omstandigheden en slechts als tijdelijke maatregel.