Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat beide groepen echt hopen op een fantastisch 'goe poeier' einde. Zo een waar men zich op de borst kan kloppen dat men, door zijn heldhaftig tussenkomen, de planeet weer eens gered heeft, zoals al die superhelden.

Dat kan overigens nog, met die pil van Pfizer. Stel je voor dat de eindles die men uit het corona-verhaal deduceert zal zijn: 'de aanhouder wint'.

[Der Wanderer]

Een waarschuwing tegen hoogmoed:

https://twitter.com/vanranstmarc/sta...67136439078914

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De schade van de maatregelen overtreffen de kwaal op een groteske manier. Je moet maar eens stoppen met naar tv kijken en het wordt zo duidelijk. Een overheid die angst gebruikt om beleid door te drukken is een misdadige overheid, dit gaat zo in hun gezicht is ontploffen. Het gaat trouwens niet over Corona, maar over superinflatie, irrelevante politiek en menshouderij.

Dit themaforum was beter de naam crisis totalitaire overheid gegeven.
De crisis sfeer komt niet door ziekmakend virus, maar door overheid.
Zoals je illustreert met stoppen naar tv kijken.
Mensen hebben zieken in hun familie. Familieleden gaan dood. De hond en de kat gaan dood. Niets leeft eeuwig. Doodgaan behoort bij het "normale". Dat is altijd zo geweest. Wat telt is wat leven de moeite maakt om te leven, en samen-leven met anderen is daar de grootste factor in. Diegenen die dat samen-leven saboteren, vernietigen wat de moeite maakt om te leven.
Het voordeel van samen-leven, vergroot met de grootte ervan. Hoe meer mensen deelnemen, hoe meer handen zich beschikbaar stellen, hoe verder/fijner de welvaartsbrengende taken kunnen worden uitgesplitst en
hoe beter de individuen kunnen worden in hun deeltaken. Iemand die de kans krijgt zich te specialiseren gaat zijn deeltaak sneller en efficienter uitvoeren, meer waarde produceren, dan iemand die leraar, bakker, onderzoeker, afvalverwerker, autohersteller en fruitkweker moet zijn met vooral zichzelf als vraag.

Dit proces, deze positieve situatie, is wat overheid saboteert. Wie/wat is overheid: een groep mensen die taken weigeren en een bende zijn beginnen vormen om daarmee weg te komen - toch andermans producten en diensten te bemachtigen.

Dat is wat je "menshouderij" noemt. Dwangarbeid. Slavernij. Voor het executieve gemak daarvan, pogen ze dat gegeven weg te steken. Door excuses te maken om dat echte motief niet te verraden. Als er een auto passeert met een bluts in een portier, steken ze de banden plat en de motor in brand met opgave van reden vermijden dat het verkeer tot stilstand komt.
Dat is wat ze doen met dit virus. Ze steken de samenleving in brand om een sterfte zelfs kleiner dan de natuurlijke sterfte van 85 naar 86 te verschuiven.
Een troep leeuwen zit achter een kudde zebra's. Een oude leeuw kan niet meer mee helpen jagen en dreigt te sterven als de andere hem niet mee laten eten. Overheid grijpt in. Ze hindert de jacht van de andere leeuwen, ze pikt de enige zebra die ze daardoor maar wisten te vangen, vreet zich eerst zelf vol en laat, met de mijter van Sinterklaas op het hoofd, karkas met restjes over voor de oude leeuw, die dan pas volgende maand sterft.

Dat is wat ze nu doen in de aanwezigheid van dit virus. Wat je superinflatie noemt, is hun roof van koopkracht van verdiend spaargeld. Onderdeel van dat zich eerst zelf volvreten, om karkas met restjes over te laten.

Niet virus maar overheid is wat de samenleving bedreigt.
Die oude leeuw kan toch nog nuttig zijn: in plaats van de welpjes de brokken te ontsnoepen, dat ze overheid verslindt, om dan te sterven met als laatste gedachte de wetenschap van na goed geleefd te hebben, nog een kers op de taart te hebben geplant.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een heel belangrijk gegeven, want alle doem voorspellingen zijn nog altijd gebaseerd op die compartimenten modellen.

Wat die netwerk modellen tonen, is dat er andere beschrijvingen van de epidemische realiteit mogelijk zijn dan dat compartimenten gedoe. Dat wil niet zeggen dat we die netwerk modellen kunnen opstellen op zulke manier dat ze een gegeven werkelijkheid beschrijven. Maar het gegeven dat zij het potentieel hebben om waargenomen fenomenen te modeliseren, daar waar die compartimenten modellen dat niet kunnen, is al een bewijs dat de compartimenten modellen gewoon niet werken in complexe maatschappijen, en dat volstaat. Men hoeft niet echt een werkende beschrijving te hebben die juist geparametreerd kan worden ; het volstaat van aan te tonen dat de huidige modellen gewoon fout zijn, om los te komen van hun dogmatisch toepassen.



Waarom ? Dat is praktisch gezien toch het enige dat men "werken" kan noemen ? Als er geen factoren 20 zitten tussen "wel NPI" en "geen NPI" dan kan men toch evengoed zeggen dat die niet werkten ? We doen het toch niet voor factoren 3 of 5 of zo he, zou je denken.

Je zou toch denken dat werkende NPI maken dat de landen die ze toepassen amper gevallen hebben, en de landen die ze niet toepassen, de lijken met bulldozers van de straten moeten geschraapt worden ? (lichte hyperbool ).

Kortom, als het niet ENORM DUIDELIJK is voor zelfs maar een licht eyeballen waar NPI werden toegepast, en waar niet of minder, dan werken ze niet he.

Het heeft totaal geen belang dat ze maar half zoveel zieken hebben gemaakt. Een factor 2 is nooit het verschil tussen een ramp en een prima situatie.



Ik denk dat we daar dan even zot bezig zijn als met economische modellen. Omdat dat uitgaat van een zekere standvastigheid in het menselijke gedrag, terwijl dat nooit hetzelfde is als "de vorige keer".

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen de propagatie van een epidemie te voorspellen is even zot als proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen.

Yes but overfitting...
Meer parameters in model laten toe om verleden makkelijker te reproduceren door simpele fitting, maar geven niet per se een verbetering van de voorspellende kracht (...waar het model eigenlijk voor dient). Vaak is een simpel model met simpele causale verbanden die dan wel een grote bandbreedte aan scenario's prodcuceren, beter dan een (pseudo-)nauwkeuriger model dat all over the place kan gaan als je beetje aan de kalbiratieknopjes draait.

Wat zeker is, is dat voorspellingen zeer moeilijk zijn, zie de bandbreedte van projecties nu voor Omicron. Er valt iets voor te zeggen dat je in asymmetrische risico's moet rekening houden met de worst case scenario's. Maar dan in die scenario's dan ook rekening houden met de ongewenste negatieve effecten van de maatregelen om de risico's van het scenario te mitigeren. Dat laatste gebeurt simpelweg niet. Nog altijd niet.

soit, interessante paper en blogpost; tonen overtuigend aan dat die populatie-clusters een belangrijke rol spelen in verspreiding maar, nog belangrijker, ook leiden tot een snellere afvlakking en lagere piek dan je zou verwachten voor loutere groepsimmuniteit. Als de indicator waar je op wil sturen beheersen van de zorglast (en dat lijkt me ne logische om op te sturen), dan is het belangrijk om die mechanismes verder te bestuderen en te begrijpen. Ik zou toch iets robuustere kalibratie en empire willen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, maar daarvoor moet ge eigenlijk enkel maar Human Action gelezen hebben he

Ik begrijp de link niet met Human Action.

[Der Wanderer]

https://www.hln.be/binnenland/taskfo...medium=twitter

Is dat niet absurd weinig?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Yes but overfitting...
Meer parameters in model laten toe om verleden makkelijker te reproduceren door simpele fitting, maar geven niet per se een verbetering van de voorspellende kracht (...waar het model eigenlijk voor dient). Vaak is een simpel model met simpele causale verbanden die dan wel een grote bandbreedte aan scenario's prodcuceren, beter dan een (pseudo-)nauwkeuriger model dat all over the place kan gaan als je beetje aan de kalbiratieknopjes draait.

Dit!

Vanaf het moment dat iemand met een complex model afkomt waarbij ze zelf niet meer kunnen uitleggen welke factoren grosso modo welke invloed hebben word ik argwanend. Een beetje vergelijkbaar met aritifiele intelligentie met neurale netwerken waarbij je uitendelijk geen flauw idee hebt wat er eigenlijk onder de motorkap gebeurt en waarom de uitkomst zo is (= blackbox, geen verklarende kracht).

Men zou die modellen moeten gebruiken om te bekijken welke dimensies van belang zijn in gegeven omstandigheden en die dimensies dan verder onderzoeken. Nu gebruikt men die modellen als projecties: ons model voorspelt dit, einde verhaal.

Zeker in deze Corona crisis hecht men veel te veel belang aan die modellen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit!

Vanaf het moment dat iemand met een complex model afkomt waarbij ze zelf niet meer kunnen uitleggen welke factoren grosso modo welke invloed hebben word ik argwanend. Een beetje vergelijkbaar met aritifiele intelligentie met neurale netwerken waarbij je uitendelijk geen flauw idee hebt wat er eigenlijk onder de motorkap gebeurt en waarom de uitkomst zo is (= blackbox, geen verklarende kracht).

Men zou die modellen moeten gebruiken om te bekijken welke dimensies van belang zijn in gegeven omstandigheden en die dimensies dan verder onderzoeken. Nu gebruikt men die modellen als projecties: ons model voorspelt dit, einde verhaal.

Zeker in deze Corona crisis hecht men veel te veel belang aan die modellen.

maar de 5de golf komt eraan in februari, en de tsunami gaat de ziekenhuizen overspoelen als we nu geen maatregelen nemen!

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik begrijp de link niet met Human Action.

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen, lukt niet. Dat is wat Ludwig von Mises duidelijk maakt in "Human Action".

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik snap niet hoe jij altijd aanneemt dat het 'medische' de kern van de zaak is terwijl dat net een onderafdeling kan zijn van grotere belangen, zoals het leger dat ook is. En ja, dan kan je kritiek hebben op an sich wel 'oprechte' generaals die stommiteiten uithalen, maar dat is niet de kern van de zaak. Meer nog, die 'generaals' worden zelf geselecteerd op basis van hun bruikbaarheid, die enkel wordt verhoogd door geloof en het ontbreken van 'overmatige' luciditeit. Kijk naar Hugo de Jonge in Nederland: die is bruikbaar omdat hij onbenullig is en zonder blozen een vaccin met een frikandel kan vergelijken, iets waar de gemiddelde politicus nog voor zou terugschrikken. Een Rutte is wellicht al meer geslepen en cynisch. Via het Chatham House en zo weten ze ook wie Van Ranst is: een goede 'handlanger'. En iedereen kan zo zien dat je van een Molenberghs niets te vrezen hebt. Etc. De essentie is echter the Great Reset, maar dan wel in dien verstande dat daarachter de echte soevereiniteit schuilt: die van de financiële machten die zichzelf indekken door de vlucht vooruit te nemen (het is dan ook waarschijnlijk dat indien corona toch opgelost raakt, er een andere 'grote ramp' aanbreekt, want de paniek over het klimaat heeft als nadeel om nogal slecht aan te slaan).

The big picture.

Er zijn héél veel mensen die bij individuele "hoofdstukken" van "the big reset" verdomst goed weten dat het onzin is omdat het binnen hun eigen vakgebied valt, en omdat ze daardoor de BS vanop een kilometer afstand ruiken. Maar eens een "hoofdstuk" buiten hun vakgebied valt, dan is de BS van de "experten" ineens wél de heilige waarheid.

De tegenstrijdige houdingen, zelfs op dit eigenste politics.be, ten aanzien van de autoriteit is soms schokkend om te zien.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen, lukt niet. Dat is wat Ludwig von Mises duidelijk maakt in "Human Action".

2

Iets wat collectivisten maar niet kunnen begrijpen.

7 miljard mensen, zijn 7 miljard individuele beslissingen, met geen ENKEL model voorspelbaar, en dus zonder (levensbedreigende) dwang niet in een collectief te gieten...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

2
Iets wat collectivisten maar niet kunnen begrijpen.

Tja, Ludwig von Mises maakt in "Human Action" het zelfs duidelijk dat de economie voorspellen met meer complexe economische modellen ook niet gaat. Hetgeen in de praktijk continu bewezen werd en wordt. Genoeg leerling-tovenaars, die het omgekeerde beweren.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Tja, Ludwig von Mises maakt in "Human Action" het zelfs duidelijk dat de economie voorspellen met meer complexe economische modellen ook niet gaat. Hetgeen in de praktijk continu bewezen werd en wordt. Genoeg leerling-tovenaars, die het omgekeerde beweren.

Het jammere is dat zo weinig mensen intelligent genoeg zijn om dat de begrijpen, en zo gemakkelijk wijs gemaakt worden dat econometrische modellen wél werken.
Er is 1 model dat wél werkt, en dat is het model dat alle bewoners op aarde als individuen beschouwt.
Maar dan heb je geen "leiders" nodig, en dat kunnen die "leiders" uiteraard niet hebben

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In complexe maatschappijen met intelligente wezens proberen met eenvoudige economische modellen de gang van de economie te voorspellen, lukt niet. Dat is wat Ludwig von Mises duidelijk maakt in "Human Action".

Dat zegt-ie helemaal niet in dat boek...

De kritiek van Mises en anderen op economische calculus heeft niets te maken met de complexiteit van systemen en onvoorspelbaarheid. Dat gaat over prijsvorming en planning e.d. Je bedoelt toch dit neem ik aan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het worst case scenario is gewoon dat er een nieuwe variant van corona komt die morgen ontdekt wordt, met een R0 van 5000 en die 99% dodelijk is, en waartegen het vaccin een antibody enhanced effect heeft.

Worst case scenario's dienen niet om een beleid op af te stemmen, maar om te weten wat kan voorvallen. In het geval van een virale infectie is dat heel simpel: die kan de mensheid uitroeien. Zo, en wat doen we dan ? Allemaal preventief zelfmoord plegen ?

Wat is het worst case scenario van een vulkaan uitbarsting ? Wat is het worst case scenario van een meteoriet inslag ? Wat is het worst case scenario van een wereld oorlog ? Het is leuk om dat te weten, maar dat is van geen enkel belang als het teveel kosten vergt om daar tegenin te gaan.

Maar wat als het niet teveel kosten vergt? Tot nader order is dit nog beheersbaar. De meeste zaken gaan gewoon door.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat zegt-ie helemaal niet in dat boek...

De kritiek van Mises en anderen op economische calculus heeft niets te maken met de complexiteit van systemen en onvoorspelbaarheid. Dat gaat over prijsvorming en planning e.d. Je bedoelt toch dit neem ik aan?

toch wel.

https://cdn.mises.org/Human%20Action_3.pdf

(lees deel 3)

Een groot deel van het oeuvre van Von Mises gaat erover, maar Human Action is zijn magnum opus. Althans, volgens mij

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat zegt-ie helemaal niet in dat boek...
De kritiek van Mises en anderen op economische calculus heeft niets te maken met de complexiteit van systemen en onvoorspelbaarheid. Dat gaat over prijsvorming en planning e.d. Je bedoelt toch dit neem ik aan?

"Complexity is in the eye of the beholder", complexiteit is wat de planner of bestuurder er van vindt. Prijsvorming en prijsberekeningen vormen daarvan een deel. De onvoorspelbaarheid hiervan leidt tot onbestuurbaarheid en tot 'onvoorziene' consequenties. Laag- en hoogwater kan men ook niet tegenhouden. Sommigen denken van wel.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wat als het niet teveel kosten vergt? Tot nader order is dit nog beheersbaar. De meeste zaken gaan gewoon door.

De "maatregelen" gaan uit van een worst-case scenario. Dat is het punt net.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De "maatregelen" gaan uit van een worst-case scenario. Dat is het punt net.

Als je bang bent voor omikron, blijf in uw kot.
Gunther, dit is niet persoonlijk bedoeld !

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als je bang bent voor omikron, blijf in uw kot.
Gunther, dit is niet persoonlijk bedoeld !

Ik ben niet bang voor omicron.

Ik ben bang voor de totalitaire medisch fascistische experten-dictatatuur. De groep die dat invoert, en de groep die dat goedkeurt, is minuscuul klein.

Maar ze zitten wel aan de knoppen. Ik ben geen idioot.

Schoof en de zijnen krijgen gelijk. De geschiedenis heeft gelijk.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

https://www.hln.be/binnenland/taskfo...medium=twitter

Is dat niet absurd weinig?

Iemand binnen de Taskforce zal wat last hebben van dyscalculie, vermoed ik.

Volgende zin viel me op:

"Het coronamedicijn van farmabedrijf Pfizer vermindert de kans op ziekenhuisopname en overlijden met 89 procent bij niet-gevaccineerde risicopatiënten. Dat bleek eerder deze maand uit een nieuwe studie van het bedrijf."

De cijfers van Ivermectine zitten ook in die buurt, maar helaas zijn daar geen kruiwagens poen mee te scheppen.