Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 675

morte-vivante · 22 december 2021, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wat als het niet teveel kosten vergt? Tot nader order is dit nog beheersbaar. De meeste zaken gaan gewoon door.

+50 miljard, en dat enkel in 2020

Voltian · 23 december 2021, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

"Complexity is in the eye of the beholder", complexiteit is wat de planner of bestuurder er van vindt. Prijsvorming en prijsberekeningen vormen daarvan een deel. De onvoorspelbaarheid hiervan leidt tot onbestuurbaarheid en tot 'onvoorziene' consequenties. Laag- en hoogwater kan men ook niet tegenhouden. Sommigen denken van wel.

(ik denk dat ge Mises misinterpreteert, maar bon, niet meteen relevant voor dit topic)

Voltian · 23 december 2021, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wat als het niet teveel kosten vergt? Tot nader order is dit nog beheersbaar. De meeste zaken gaan gewoon door.

Ik heb voorlopig enkel back-of-the-envelope berekeningen gezien en dan kom je, zelfs met conservatieve schattingen over de kosten en positieve impact van de maatregelen op vermeden doden op verschillende 100.000en euro's per gewonnen levensjaar. Dat is véél meer dan we als samenleving "bereid zijn te betalen" voor andere "vermijdbare plagen" waar we iets tegen zouden kunnen doen als we er geld in steken.

Ik heb enige reserve's bij de methodiek van zo'n afwegingen, maar o.a. bij medicijnontwikkeling is zo'n indicator als kost per gewonnen (kwaliteitsvol) levensjaar dé indicator die go/nogo voor ontwikkeling bepaalt. Als die methodiek daar gebruikt wordt, dan kan(/moet) je dat ook voor covid doen.

Dat een dergelijke deftige trade-off oefening blijkbaar niet gedaan is, of toch tenminste niet de aandacht krijgt die ze verdient, is de echte schande van deze crisis vind ik persoonlijk...

gertc · 23 december 2021, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb voorlopig enkel back-of-the-envelope berekeningen gezien en dan kom je, zelfs met conservatieve schattingen over de kosten en positieve impact van de maatregelen op vermeden doden op verschillende 100.000en euro's per gewonnen levensjaar. Dat is véél meer dan we als samenleving "bereid zijn te betalen" voor andere "vermijdbare plagen" waar we iets tegen zouden kunnen doen als we er geld in steken.

Ik heb enige reserve's bij de methodiek van zo'n afwegingen, maar o.a. bij medicijnontwikkeling is zo'n indicator als kost per gewonnen (kwaliteitsvol) levensjaar dé indicator die go/nogo voor ontwikkeling bepaalt. Als die methodiek daar gebruikt wordt, dan kan(/moet) je dat ook voor covid doen.

Dat een dergelijke deftige trade-off oefening blijkbaar niet gedaan is, of toch tenminste niet de aandacht krijgt die ze verdient, is de echte schande van deze crisis vind ik persoonlijk...

Bij ons vaart men, zoals gewoonlijk, blind. Maar in Nederland is die berekening wel degelijk gemaakt door een van hun ministeries, vóór hun eerste lockdown. De ambtenaren hebben aan de ministerraad hun rapport voorgelegd, waaruit bleek dat de negatieve gevolgen veel zwaarder wogen dan de voordelen. En vervolgens heeft de ministerraad het advies in de wind geslagen en toch voor een lockdown gekozen.

Voltian · 23 december 2021, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Bij ons vaart men, zoals gewoonlijk, blind. Maar in Nederland is die berekening wel degelijk gemaakt door een van hun ministeries, vóór hun eerste lockdown. De ambtenaren hebben aan de ministerraad hun rapport voorgelegd, waaruit bleek dat de negatieve gevolgen veel zwaarder wogen dan de voordelen. En vervolgens heeft de ministerraad het advies in de wind geslagen en toch voor een lockdown gekozen.

Waar is dat rapport ergens? Ik weet dat CBS wel wat scenario's heeft gemaakt van de impact van maatregelen op de economie, maar dat is maar een deel van de oefening

gunter5148 · 23 december 2021, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb voorlopig enkel back-of-the-envelope berekeningen gezien en dan kom je, zelfs met conservatieve schattingen over de kosten en positieve impact van de maatregelen op vermeden doden op verschillende 100.000en euro's per gewonnen levensjaar. Dat is véél meer dan we als samenleving "bereid zijn te betalen" voor andere "vermijdbare plagen" waar we iets tegen zouden kunnen doen als we er geld in steken.

Ik heb enige reserve's bij de methodiek van zo'n afwegingen, maar o.a. bij medicijnontwikkeling is zo'n indicator als kost per gewonnen (kwaliteitsvol) levensjaar dé indicator die go/nogo voor ontwikkeling bepaalt. Als die methodiek daar gebruikt wordt, dan kan(/moet) je dat ook voor covid doen.

Dat een dergelijke deftige trade-off oefening blijkbaar niet gedaan is, of toch tenminste niet de aandacht krijgt die ze verdient, is de echte schande van deze crisis vind ik persoonlijk...

Ken je Frédéric Bastiat?

gunter5148 · 23 december 2021, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waar is dat rapport ergens? Ik weet dat CBS wel wat scenario's heeft gemaakt van de impact van maatregelen op de economie, maar dat is maar een deel van de oefening

Wat is de rest van de oefening dan?

Voltian · 23 december 2021, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ken je Frédéric Bastiat?

nee

Voltian · 23 december 2021, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wat is de rest van de oefening dan?

Berekening van het counterfactual scenario van de gezondheidsimpact, zowel de positieve als de negatieve effecten. i.e. hoeveel vermeden doden (enfin, gewonnen levensjaren) zijn er + alle knock-on effecten, positief en negatief (vb. spill-over uitblijven griep etc. etc.)

Zeker niet simpel, maar gezien we (blijkbaar) grote onzekerheid aanvaarden op epidemiologische modellen, hoeft dat geen principieel probleem te zijn.

Hoofdstraat · 23 december 2021, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wat is de rest van de oefening dan?

Mentaal welzijn, toekomstige impact van verloren scholing, uitgestelde zorg, de zorg die minder geld zal krijgen in de toekomst, dalende weerstand, verhoogde armoede, ...

Voltian · 23 december 2021, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Mentaal welzijn, toekomstige impact van verloren scholing, uitgestelde zorg, de zorg die minder geld zal krijgen in de toekomst, dalende weerstand, verhoogde armoede, ...

Je moet niet enkel de nadelen cherry-picken om tot een resultaat te komen dat jij wenselijk zal vinden.

Net door te cherry-picken maakt ge uw analyse ongeloofwaardig.

Ik word daar heel erg ambetant van want dat zorgt er OPNIEUW voor dat een genuanceerd en redelijk debat over de kosten-baten ook meteen geparkeerd kan worden als onwetenschappelijk. Niet doen aub

patrickve · 23 december 2021, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wat als het niet teveel kosten vergt? Tot nader order is dit nog beheersbaar. De meeste zaken gaan gewoon door.

De meeste zaken voor gepensioneerden gaan gewoon door. Voor de jeugd is min of meer alles kapot gemaakt. Waaronder het onderwijs.

Onderwijs met een masker op is geen onderwijs. Onderwijs op afstand is geen onderwijs.

Een kleine percent doden, essentieel bejaarden, is iets dat gewoon niet alleen niks kost, maar zelfs nog gunstig is ook, dus waarom we die winst willen vermijden en kosten maken is iets dat er bij mij niet in gaat.

patrickve · 23 december 2021, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik ben niet bang voor omicron.

Ik ben bang voor de totalitaire medisch fascistische experten-dictatatuur. De groep die dat invoert, en de groep die dat goedkeurt, is minuscuul klein.

Maar ze zitten wel aan de knoppen. Ik ben geen idioot.

Schoof en de zijnen krijgen gelijk. De geschiedenis heeft gelijk.

Inderdaad, dat was aangekondigd in maart 2020, bevestigd in november 2020, en nu dus in de praktijk gebracht. Daar is nu in de komende decennia niet veel meer tegen te doen, behalve lantaarnpalen.

gunter5148 · 23 december 2021, 11:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Berekening van het counterfactual scenario van de gezondheidsimpact, zowel de positieve als de negatieve effecten. i.e. hoeveel vermeden doden (enfin, gewonnen levensjaren) zijn er + alle knock-on effecten, positief en negatief (vb. spill-over uitblijven griep etc. etc.)

Zeker niet simpel, maar gezien we (blijkbaar) grote onzekerheid aanvaarden op epidemiologische modellen, hoeft dat geen principieel probleem te zijn.

dus; wat zou het "gekost" hebben moest de totalitaire staat zich NIET geïnstalleerd hebben, wetende dat het voor de "totalitaire staat" geen ene flikker uitmaakt wat het kost om zich te installeren. Betaald met vers gedrukte euro's/dollars etc. "Debt slavery....."

Over onzichtbare kosten; That Which Is Seen, and That Which Is Not Seen

https://cdn.mises.org/The%20Bastiat%20Collection_4.pdf

gunter5148 · 23 december 2021, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat was aangekondigd in maart 2020, bevestigd in november 2020, en nu dus in de praktijk gebracht. Daar is nu in de komende decennia niet veel meer tegen te doen, behalve lantaarnpalen.

Ja en neen. Een collectieve "fuck-off" van de gevaccineerden en de niet-gevaccineerden is genoeg om de vax-forceurs en de vax-verbieders (die laatsten zijn er quasi niet) te doen verdwijnen als sneeuw in de sahara.

Voltian · 23 december 2021, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

dus; wat zou het "gekost" hebben moest de totalitaire staat zich NIET geïnstalleerd hebben, wetende dat het voor de "totalitaire staat" geen ene flikker uitmaakt wat het kost om zich te installeren. Betaald met vers gedrukte euro's/dollars etc. "Debt slavery....."

Over onzichtbare kosten; That Which Is Seen, and That Which Is Not Seen

https://cdn.mises.org/The%20Bastiat%20Collection_4.pdf

Je moet (zelfs) niet terugvallen op ethisch-principiële argumenten (de vermeende installatie van de totalitaire staat), die een rekenoefening moeilijker maken, om tot een resultaat te komen dat jij wenselijk zal vinden.

Hanteer gewoon de sec benadering zoals die nu gebeurt voor medicijnontwikkeling. Dat is een makkelijker verhaal om te vertellen. Er ZIJN schattingen op GDP impact, dus neem dat gewoon (hoe eng die benadering ook is). Het zal volstaan om aan te tonen dat het "te duur" was om in lockdown etc. te gaan.

Voltian · 23 december 2021, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik ben niet bang voor omicron.

Ik ben bang voor de totalitaire medisch fascistische experten-dictatatuur. De groep die dat invoert, en de groep die dat goedkeurt, is minuscuul klein.

Maar ze zitten wel aan de knoppen. Ik ben geen idioot.

Schoof en de zijnen krijgen gelijk. De geschiedenis heeft gelijk.

Ik ga me wagen aan een voorspelling se; iets wat ik niet vaak doe, maar nu toch durf... Reken mij er maar op af binnen 6 maanden

1. Omicron gaat meevallen, totaal geen ziekenhuisoverrompeling zoals voorspeld
2. Er gaat dan een échte backlash zijn op de modellen omdat voorspellingen er dus compleet naast zaten. Er zullen vragen gesteld worden in de pers (Joel DC zal ne keer tegenwind krijgen van zijn collega's).
3. Die backlash zal breed maatschappelijk ingang vinden. Je ziet nu al de kiemen daarvan met "dissidente" experts die genuanceerder zijn en steeds meer durven terugduwen tav de "officiele" expert.
4. Die kanteling gaat de publieke perceptie keren waardoor de politiek zal volgen en niet anders kan dan maatregelen afbouwen, want niet meer verdedigbaar en steeds breder ongenoegen tot protest

Ik durf claimen dat CST tegen midden volgend jaar ofwel afgeshaft is ofwel compleet uitgehold en de facto niets meer voorstelt. Ik heb geen schrik mijn fout toe te geven binnen 6 maanden als ik ernaast zit

De enige bedreiging die ik zie voor een proces zoals hierboven is een versterking en verharding van de blinde, idiote "anti"-beweging (antivax, tinfoil wappies) die elk protest voor hun kar zal spannen, waardoor de huidige lijn blijvend munitie vindt om toch maar door te doen zoals nu.

gunter5148 · 23 december 2021, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je moet (zelfs) niet terugvallen op ethisch-principiële argumenten (de vermeende installatie van de totalitaire staat), die een rekenoefening moeilijker maken, om tot een resultaat te komen dat jij wenselijk zal vinden.

Hanteer gewoon de sec benadering zoals die nu gebeurt voor medicijnontwikkeling. Dat is een makkelijker verhaal om te vertellen. Er ZIJN schattingen op GDP impact, dus neem dat gewoon (hoe eng die benadering ook is). Het zal volstaan om aan te tonen dat het "te duur" was om in lockdown etc. te gaan.

Wat kost 1 levensjaar?
Hoeveel levensjaren zijn er op de gehele wereld vernietigd?
Hoeveel levensjaren zijn er op de gehele wereld gewonnen?

Wat wil je NOG in de berekening opnemen?

gunter5148 · 23 december 2021, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga me wagen aan een voorspelling se; iets wat ik niet vaak doe, maar nu toch durf... Reken mij er maar op af binnen 6 maanden

1. Omicron gaat meevallen, totaal geen ziekenhuisoverrompeling zoals voorspeld
2. Er gaat dan een échte backlash zijn op de modellen omdat voorspellingen er dus compleet naast zaten. Er zullen vragen gesteld worden in de pers (Joel DC zal ne keer tegenwind krijgen van zijn collega's).
3. Die backlash zal breed maatschappelijk ingang vinden. Je ziet nu al de kiemen daarvan met "dissidente" experts die genuanceerder zijn en steeds meer durven terugduwen tav de "officiele" expert.
4. Die kanteling gaat de publieke perceptie keren waardoor de politiek zal volgen en niet anders kan dan maatregelen afbouwen, want niet meer verdedigbaar en steeds breder ongenoegen tot protest

Ik durf claimen dat CST tegen midden volgend jaar ofwel afgeschaft is ofwel compleet uitgehold en de facto niets meer voorstelt. Ik heb geen schrik mijn fout toe te geven binnen 6 maanden als ik ernaast zit

De enige bedreiging die ik zie voor een proces zoals hierboven is een versterking en verharding van de blinde, idiote "anti"-beweging (antivax, tinfoil wappies) die elk protest voor hun kar zal spannen, waardoor de huidige lijn blijvend munitie vindt om toch maar door te doen zoals nu.

Ik heb ook wel hetzelfde "gevoel" omdat ik meer en meer mensen de booster zie "weigeren" (hé schoof). Hoe dit zich concreet zal ontplooien, daar waag ik me niet aan voorspellingen.

Vaccin-verbieders ken ik eigenlijk niet.

Daarom zou ik toch het onderscheid willen blijven onderstrepen tussen mensen die tegen vaccinatie zijn en mensen die anderen willen verbieden een vaccin te nemen. Die laatsten zijn net even laaghartig dan de mensen die vaccinatie willen verplichten.
Maar ik herhaal, ik ken géén vaccin-verbieders.

Voltian · 23 december 2021, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wat kost 1 levensjaar?
Hoeveel levensjaren zijn er op de gehele wereld vernietigd?
Hoeveel levensjaren zijn er op de gehele wereld gewonnen?

Wat wil je NOG in de berekening opnemen?

Je had het over de kosten van de maatregelen

"wat zou het "gekost" hebben moest de totalitaire staat zich NIET geïnstalleerd hebben, wetende dat het voor de "totalitaire staat" geen ene flikker uitmaakt wat het kost om zich te installeren."

Ik zeg gewoon, ge moet het zo moeilijk niet maken; gebruik gewoon de prognoses van GDP impact; dat zal wel volstaan