Studies worden verkeerd gebruikt bij vaccinatieadvies

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Alvast positief dat hij geen dansleraar opvoert, of een dierenarts.

Nu, volgend jaar moet ik een poutrelle laten steken, misschien is die prof wel geschikt om de berekeningen te maken. Tenzij hij het te druk zou hebben met Wappie verhalen binnen een materie waar hij niets van kent ?

Op welke punten heeft hij ongelijk?

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kijk es even, als het gaat over het microbiologische gedrag van het virus dan pas ik. Ge gaat mij hier niet betrappen op uit hun verband getrokken copy paste zaken over de replicatie van de verschillende virusmutaties (ik zeg maar wat). Sommige loodgieters en dakdekkers uit het wappie kamp doen dat wel.

Wat ik wel zeg is dat we aan het begin van de vijfde golf zitten. Dat zie ik simpelweg aan het aantal besmettingen.

Nochtans is het geen vereiste een diploma virologie te hebben, om de materie omtrent virologie te kunnen begrijpen. En ook vice versa, het is niet omdat je een diploma virologie hebt dat je daarmee bewijst de materie omtrent virologie te snappen. Onze huidige tv-virologen zijn daar het sprekende voorbeeld van.

Een bouwkundig ingenieur met een diploma wiens bouwwerken allemaal instorten, kan zich ook niet blijven verstoppen achter dat papiertje om te blijven volhouden dat hij iets van zijn vak kent. De feiten spreken dat immers tegen.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Op welke punten heeft hij ongelijk?

Nu wordt het te moeilijk voor hen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Nochtans is het geen vereiste een diploma virologie te hebben, om de materie omtrent virologie te kunnen begrijpen. ….

I rest my case. Ik ga wat Monty Python bekijken, dat blijken visionairen te zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=LfduUFF_i1A

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

I rest my case. Ik ga wat Monty Python bekijken, dat blijken visionairen te zijn.

https://www.youtube.com/watch?v=LfduUFF_i1A

Veel zaken zijn pure statistiek. Waarom zou een viroloog dat beter kunnen dan een ingenieur. Of bedoel je dat een viroloog beter de ingewanden van het virus kent?

[DIBO]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Straks komt Van Ranst hier nog commentaar geven op de structurele integriteit van het MAS.

Wel, Van Ranst kan perfect wetenschappelijke studies lezen van de faculteit Ingenieurswetenschappen en Architectuur en de essentie van de conclusies begrijpen. Maar hij kan ze niet peer reviewen. Zoals De Bie die studies ook niet kan peer reviewen, maar wel de essentie van de studies kan begrijpen.
En hij kan ook begrijpen dat de dommekloten door vaccinoLOOG pierreke & co, als dommekloten behandeld worden. Wat misschien ook het verdiende dommekloten loon is....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

Wappies sleuren er graag iedereen met een hoger diploma bij, want "die moet wel de waarheid spreken hé"

Eh, nee, je kan zelf die artikels ook lezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kijk es even, als het gaat over het microbiologische gedrag van het virus dan pas ik.

Waarom ? Maar als het nu over gewone statistieken van effecten gaat, dan is dat niet anders dan statistieken van verkoopscijfers he.

Ge gaat mij hier niet betrappen op uit hun verband getrokken copy paste zaken over de replicatie van de verschillende virusmutaties (ik zeg maar wat). Sommige loodgieters en dakdekkers uit het wappie kamp doen dat wel.

Het lijkt er wel op dat je nog niet eens zo een papers gelezen hebt.

Je bevestigt dus wat ik hier in deze draad schreef. Men kan er totaal op vertrouwen dat men aan het gros van de bevolking bronnen kan geven die het omgekeerde zeggen van wat je vertelt, en beweren dat die bronnen staven van wat je zegt. En de massa bestaat uit zo een enorme hoeveelheid domme boerenkinkels dat ze dat niet eens zien, zelfs al wordt het hen gezegd. Dan zeggen ze "we zijn inderdaad te dom, we geloven liever de pastoor".

Het is die ongelofelijke dwaasheid van de overgrote meerderheid blijkbaar waarop die mensen kunnen rekenen. Zoals ik zelfs zegde, de Pravda durfde dat zelfs niet. Die heeft nooit bronnen gegeven die expliciet het omgekeerde zegden wat ze beweerden. Ze gingen valse bronnen maken of zo, maar namen hun lezers nooit voor ZULKE idioten dat ze flagrant konden liegen en het tonen terwijl die kiekens dat niet eens willen zien.

De weinige mensen met een beetje hersenen, die dan denken "ho maar, dit is gemakkelijk, hee mensen, kijk eens hoe hard die liegt" die staan daar dan, terwijl de massa herkauwende koeien zegt "euh, wie ben jij dan wel om willen na te denken ? "

Wat ik wel zeg is dat we aan het begin van de vijfde golf zitten. Dat zie ik simpelweg aan het aantal besmettingen.

Heb je daar wel een diploma voor ? Want wat je daar denkt te zien, is niet anders dan wat je te moeilijk vindt in die papers hoor.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

http://www.ugentmemorialis.be/catalog/000008318

hoogleraar faculteit Ingenieurswetenschappen en Architectuur

Hoort dat niet bij de opleiding eerste jaar burg. ir.? 'Hoe moet je statistieken gebruiken om je gelijk te bewijzen ondanks die statistiek je ongelijk aantoont.'?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het gaat er hier om dat ze verkeerd geduid worden. Dat is strijdig met informed consent. Wat als er daardoor kinderslachtoffers vallen?

En zelfs volledig tegen het advies in van de raad van de bio -ethiek in. Zoiets maakt de wetenschapper in mij razend

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoort dat niet bij de opleiding eerste jaar burg. ir.? 'Hoe moet je statistieken gebruiken om je gelijk te bewijzen ondanks die statistiek je ongelijk aantoont.'?

Opvallend is dat er nu met scherp wordt geschoten naar de man, maar dat niemand van de criticaster kan aangeven waarin de Bie zich vergist. Eigenlijk is dat dus een impliciete toegeving dat De Bie het bij het juiste eind heeft. Indien niet, lees ik graag de weerlegging.

[alpina]

Het is interessant om vast te stellen dat wat hier op dit forum op microschaal gebeurt identiek is aan wat er in de maatschappij op macroschaal gebeurt. Iedere kritiek wordt afgedaan als irrelevant want uit "wappie-hoek", maar buiten een gezagsargument wordt er geen enkele repliek gegeven.

Het is bizar dat het begrip wappie een nieuwe definitie lijkt gekregen te hebben: "personen die kritisch nadenken, bronnen checken en geen belang hechten aan gezagsarumenten". Net het omgekeerde van een wappie initieel was. Dat is een signaal dat het "mainstream verhaal" volledig aan het ontsporen is. Nog even afwachten hoe het zichzelf volledig in de vernieling rijdt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoort dat niet bij de opleiding eerste jaar burg. ir.? 'Hoe moet je statistieken gebruiken om je gelijk te bewijzen ondanks die statistiek je ongelijk aantoont.'?

Nee, dat is in politieke en sociale wetenschappen gegeven, dat vak.

Kijk, oftewel twee dingen: statistische studies zijn er enkel maar om mensen te bedriegen, van zodra er cijfers gegeven worden is het verdacht, enkel buikgevoel heeft waarde. Als dat zo is, moet men uiteraard geen bronnen met statistieken en cijfers aangeven, dat dient toch enkel maar om te lullen. Hoe minder studies met statistieken in, hoe betrouwbaarder de conclusies. Iets dat verwijst naar bronnen is dus in elk geval verdacht. Dat moet het vak zijn waar je het over hebt. Burgies krijgen dat niet. Politieke wetenschappers en journalisten en zo blijkbaar wel.

Oftewel zeg je dat de enige betrouwbare bronnen, data zijn, maar dat je onderlegd moet zijn in wat elementaire statistiek om geen FOUTEN te maken. Dat is het soort van vak dat burgies en wetenschappers krijgen. Ze zijn daar normaal gezien nogal thuis in, want ze gebruiken dat min of meer voor ALLES.

En ja, die twee werelden kunnen natuurlijk niet met elkaar omgaan. De ene zegt "hola, jij hebt data en statistieken, je wil mij dus blaaskes wijsmaken ! Ik luister enkel maar naar mensen die het weten !". De andere zegt "Als jij beweert dat je het weet, hoe ben je dat te weten gekomen, met welke data ? Toon mij dat en dat zal mij dan ook kunnen overtuigen."

De vraag is natuurlijk hoe die eerste groep DENKT dat die "die het weten" het "te weten gekomen zijn".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je verwart weer 2 zaken:
1. De échte experten. Virologen en aanverwanten dus. Die zitten in het adviescommité en ik vertrouw die meer dan een hoogleraar zwakstroom (of is het sterkstroom?).
2. Gezagsargumenten. Dat is de regering. Die vaardigt de maatregelen uit.

En tot nu toe was de regering bijna altijd minder streng dan de experts. Wat ook logisch is, zij nemen de economische kant er ook bij.

Jij begrijpt het concept "gezagsargument" dus niet. Dat is niet "het argument van de bestuurlijke macht" he slimme. Een gezagsargument is een DENKFOUT.

Het wil zeggen dat je als "argument" geen logische redenering aanbrengt, maar gewoon speelt op het gezag, het aanzien, van iemand die hetzelfde zou beweren. Een "gezagsargument" is een denkfout, zoals een 'cirkelredenering'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij begrijpt het concept "gezagsargument" dus niet. Dat is niet "het argument van de bestuurlijke macht" he slimme. Een gezagsargument is een DENKFOUT.

Het wil zeggen dat je als "argument" geen logische redenering aanbrengt, maar gewoon speelt op het gezag, het aanzien, van iemand die hetzelfde zou beweren. Een "gezagsargument" is een denkfout, zoals een 'cirkelredenering'.

Ik vond dat al een rare reactie maar mijn frank was niet gevallen dat hij 'gezagsargument' verkeerd definieert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoort dat niet bij de opleiding eerste jaar burg. ir.? 'Hoe moet je statistieken gebruiken om je gelijk te bewijzen ondanks die statistiek je ongelijk aantoont.'?

We gaan trouwens het huiswerk eens maken, voor 1 van de puntjes, om na te gaan WIE er juist met statistieken zit te zeveren.

Het gaat over deze tekst:

https://www.laatjevaccineren.be/5-11-jarigen

Het vierde puntje.

Bewering in de tekst:

Herinfecties met ziektelast komen vaker voor bij mensen die enkel bescherming hebben door eerdere infectie en minder bij volledig gevaccineerden

Referenties:

Crotty, Cele, Wilhelm

Hier zijn die:

Crotty : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj2258

Cele: https://www.medrxiv.org/content/10.1...1267417v1.full

Wilhelm : https://www.medrxiv.org/content/10.1...1267432v1.full

Merk trouwens de referenties naar medrxiv op, hoewel er hier anderen zijn die telkens deze "waarschuwing" citeerden om te zeggen dat het "wappie" was:

This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.

als we daar gingen bronnen halen he.

Maar terug naar Crotty. Daar spreken ze essentieel over dit:

What happens when previously infected individuals are vaccinated?

Nu is het wel juist dat op heel indirecte wijze, men hieruit zou kunnen afleiden dat vaccinale antilichamen titers wat hoger zijn dan natuurlijke - maar dat is allang geweten, deze vaccins geven een explosie aan antilichamen, die nadien snel afnemen. Het enige zinnetje:

Moreover, neutralizing antibodies against B.1.351 after vaccination of individuals previously infected with non-B.1.351 SARS-CoV-2 were ?100 times higher than after infection alone and 25 times higher than after vaccination alone—even though neither the vaccine nor infection involved the B.1.351 spike.

zou laten denken dat men dus 4 keer hogere antilichamen titers heeft na vaccinatie alleen dan na infectie alleen. Dat is inderdaad vastgesteld, maar daar zijn geen klinische effecten van gezien. Factoren 4 in antilichamen neutralisatie zijn kleine effecten: men werkt meestal met een log schaal, en er zijn vele andere aspecten aan immuniteit. Maw, de kritiek is terecht: dit artikel gaat over HYBRIEDE immuniteit, en niet over de superioriteit van vaccinale (zuivere) over besmetting (zuivere).

Kortom, dit artikel staaft de bewering waar het voor geciteerd werd, inderdaad niet, op een heel artificieel detail na.

Dan: Cele:

We then tested the ability of plasma from BNT162b2 vaccinated study participants to neutralize Omicron versus ancestral D614G virus in a live virus neutralization assay. We tested 14 plasma samples from 12 participants (Table S1), with 6 having no previous record of SARS-CoV-2 infection nor detectable nucleocapsid antibodies indicative of previous infection. For two of these participants, we used samples from two timepoints. The remaining 6 participants had a record of previous infection in the first SARS-CoV-2 infection wave in South Africa where infection was with ancestral D614G virus (Table S1). Geometric mean titer (GMT) FRNT50 (inverse of the plasma dilution required for 50% reduction in infection foci number) was 1321 for D614G. These samples therefore had very strong neutralization of D614G virus, consistent with sampling soon after vaccination. GMT FRNT50 for the same samples was 32 for Omicron, a 41-fold decline (Fig 1B). However, the escape was incomplete, with 5 of the participants, all previously infected, showing relatively high neutralization titers with Omicron.

Men vergelijkt hier plasma van 12 gevaccineerden met Pfizer, voor een effect op neutralisatie tegen Omicron. 6 van de 12 gevaccineerden waren eerder geinfecteerd.

Men stelt vast dat de gevaccineerde eerder geinfecteerden een veel betere neutralisering hebben dan de gevaccineerde niet eerder geinfecteerden.

HOE MEN DAARUIT BESLUIT DAT VACCINATIE BETER WERKT DAN INFECTIE IS EEN RAADSEL HE !

Kortom, dit is GEMAKKELIJK te verifieren, door te bekijken WAT ze bestudeerden.

Als je 12 gevaccineerden hebt, kan je onmogelijk "zuiver gevaccineerden" vergelijken met "zuiver besmetten" niewaar.

De laatste referentie neutralisatie tegen delta met neutralisatie tegen omicron voor verschillende gevallen. Zij vergelijken niet zuiver besmetten met zuiver gevaccineerden. Er wordt wel vastgesteld dat de combinatie besmetting + vaccin het minste aftakelt.

Maar bovendien geven die artikelen totaal niet aan welke immuniteit nu BETER zou zijn:

1) op klinisch vlak (antilichamen zijn maar een indicator, maar geven geen echte kwantitatieve meting van het klinische effect van een immuniteit): wordt men ziek of niet ? Wordt men zwaar ziek of niet ?

2) bij kinderen.

Kortom de kritiek is totaal terecht dat er daar op GEEN ENKELE MANIER aangetoond wordt dat vaccinale immuniteit BETER is dan besmettingsimmuniteit. Er zijn vele andere studies die juist het omgekeerde aangaven trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik vond dat al een rare reactie maar mijn frank was niet gevallen dat hij 'gezagsargument' verkeerd definieert.

Ik moest ook lachen. Het argument van de chef

[worried.civilian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij begrijpt het concept "gezagsargument" dus niet. Dat is niet "het argument van de bestuurlijke macht" he slimme. Een gezagsargument is een DENKFOUT.

Het wil zeggen dat je als "argument" geen logische redenering aanbrengt, maar gewoon speelt op het gezag, het aanzien, van iemand die hetzelfde zou beweren. Een "gezagsargument" is een denkfout, zoals een 'cirkelredenering'.

het gezagsargument zelfst.naamw.
een argument proberen te ontkrachten door te verwijzen naar een autoriteit

Maw: géén denkfout. Maar ook niet wat dadeemelee ervan maakt.

Het gekleurde deel is accurater.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door worried.civilian

het gezagsargument zelfst.naamw.
een argument proberen te ontkrachten door te verwijzen naar een autoriteit

Maar dat IS een denkfout, tenminste als men onder denken logisch redeneren verstaat. Merk "proberen" op. Immers, een autoriteit is geen argument. Een argument is een logische link tussen premisse en conclusie.

Je kan als PREMISSE naar voren schuiven dat de autoriteit betrouwbaar is, dat wel.

'als we aannemen dat de minister juist is, DAN ....".

Maar "gezien de minister het zegt, is het waar", nee.

[Yolanda]

Een vriendin van mij ontving vandaag de uitnodigingsbrief voor haar dochtertje van vijf.

Die leugen dat vaccinale immuniteit beter zou beschermen dan natuurlijke immuniteit staat er dus tot twee maal toe letterlijk in.

Goed bestuur ?