De verantwoordelijken voor het coronabeleid moeten gestraft worden!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Of iets "legitiem" of "illegitiem" is, is naast de kwestie. Want dan verliest men moraliteit uit het oog. Een geladen onderwerp, want moraliteit is subjectief. Maar mensen in hun eigen kot opsluiten is enkel bij imminent gevaar "mogelijks" moreel, los van het feit of het "legitiem" is.
Mensen sluieren is mogelijks moreel, bij imminent gevaar, los van het feit of het "legitiem" is.
Mensen verplichten zich te onderwerpen aan medische behandelingen is ALTIJD immoreel los van het feit of het "legitiem" is.

In de eerste maanden van de pandemie zou men nog gesteld kunnen hebben dat er "imminent" gevaar was (hoewel ik dat nooit zo ervaren heb), maar die periode is al 18 maanden voorbij.

't is dus genoeg geweest, en de verantwoordelijken MOETEN gestraft worden. Niet alleen politiek. En het gaat daarbij NIET over de eerste paar maanden, maar over de vele volgende maanden.

En de teller loopt nog steeds.

FFFFRRRAAAANNNKKKK, leest gij mee?

Ik ga niet gans de discussie opnieuw voeren.

Het belangrijke woordje in uw post is "subjectief"

Daarmee valt uw aanpak eigenlijk in duigen. Want wat JIJ een halsmisdaad vindt, vind ik (of iemand anders) dat nog niet. Dus, als je dan terugvalt op subjectieve "moraliteit" dan erken je eigenlijk zelf al dat het op los zand staat

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, een beetje zoals de bestorming van het Capitool in feite. Als het gebeurt, dan is het per definitie goed, want "De Menigte" heeft "organisch" beslist dat het tijd was.

En wat als die menigte een minderheid vertegenwoordigen?

Er was geen bestorming van het kapitool. Het is een "red herring." De US is een rijk in verval, en iedereen die dat aangeeft is nu een "domestic terrorist" en "een bestormer van het kapitool."

En neen, de menigte heeft het niet per definitie goed. Kijk maar naar de covid-hysterie.
De menigte "is."

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga niet gans de discussie opnieuw voeren.

Het belangrijke woordje in uw post is "subjectief"

Daarmee valt uw aanpak eigenlijk in duigen. Want wat JIJ een halsmisdaad vindt, vind ik (of iemand anders) dat nog niet. Dus, als je dan terugvalt op subjectieve "moraliteit" dan erken je eigenlijk zelf al dat het op los zand staat

Ik heb ZELF gezegd dat moraliteit en proportionaliteit subjectief zijn. Daar gaat het hem om. Ik wil gerust discuteren over strafmaat.

Maar er ZIJN misdaden gepleegd. En een aai over de bol, met een vermanend vingertje, en "nooit meer doen zenne" dat is géén straf.

[Voltian]

Ok, ik weet nu oprecht niet hoe ik hierop moet reageren

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok, ik weet nu oprecht niet hoe ik hierop moet reageren

Ik denk dat hetpunt vooral is dat onze maatschappij een weg is ingeslagen waar er bij velen allerlei alarmbellen afgaan.
Het is al een hele tijd sluimerend bezig, digitalisering van het burgerprofiel, slimme camera's, cst, wat volgt de digitale euro?. Dat in combinatie met lockdown, regels voor de privesfeer tot verbod op contact met geliefden.

Hier komt bovenop dat veel regels voortvloeien vanuit europa, welke tot op heden weinig democratisch is. Grote techbedrijven wanen zich al boven de staten en de staten lijken hen nog te volgen ook. Informatie is mistig, waarheid wordt gekocht.

Vertrouwen is zoek, het gaat ook niet over vergelding of er ministers moeten gelyncht worden, datdrukt gewoon de radeloosheid van een sentiment uit. Hoe zeg je als burger'het is genoeg'? In het stemhokje??? Geen enkele politieker wil het systeem veranderen want het zijn zij die aan macht zullen moeten inboeten om op een meer burgergerichte koers te geraken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, een beetje zoals de bestorming van het Capitool in feite. Als het gebeurt, dan is het per definitie goed, want "De Menigte" heeft "organisch" beslist dat het tijd was.

Voila.

En wat als die menigte een minderheid vertegenwoordigen?

Dan moet de meerderheid die maar klein krijgen in een burgeroorlog he. Dat is dan gewoon een "bis" momentje he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Daarmee valt uw aanpak eigenlijk in duigen. Want wat JIJ een halsmisdaad vindt, vind ik (of iemand anders) dat nog niet. Dus, als je dan terugvalt op subjectieve "moraliteit" dan erken je eigenlijk zelf al dat het op los zand staat

Je zal moeten aanvaarden dat "anderen dwingen" ALTIJD iets subjectiefs is dat altijd op los zand staat, en dat het bijhorende geweld (om het af te dwingen, of om zich te verdedigen) daar gewoon deel van uit maakt.

De propere keurige "wettelijke" correcte wereld is een illusie he. Dat bestaat niet. In den beginne is er geweld. En dan kunnen we, uiteraard op subjectieve manier, misschien overeenkomen om dat opzij te zetten en een compromis te vinden waarin iedereen voldoende kalm is, maar dat is allemaal subjectief he. Denken dat zoiets "keurig en netjes" georganiseerd kan zijn, is juist de grote fout. Een "maatschappelijke organisatie" is altijd iets organisch, subjectiefs, en tot op zekere hoogte, arbitrairs. De regelneven-juristen die denken dat alles zoals in een machientje volgens voorschriftjes en proceduurtjes kan gaan, missen de essentie. Dat kan werken, maar enkel binnen zekere grenzen van tolerantie van elk individu. En de rode lijn zijn de fundamentele burgervrijheden, die, inderdaad, subjectief zijn, maar op den duur zijn er voldoende rode lijnen voor voldoende mensen overschreden om kwaad te worden he.

[Voltian]

Is het dan ook ok als een bende gewelddadige communisten in Brussel de hoofdzetels van multinationals kort en klein slaan, want ja dat is ook "organisch" gekomen en die voelen dat ook subjectief voor hen aan als een evidente schending op morele gronden.

Of beter nog, als een bende extremisten (een minderheid, maar een vocale minderheid) vindt dat het moreel juist is om politieke leiders te vermoorden owv (gepercipieerde) onderdrukking van hun geloof, is dat dan ok?

Ik verwacht niet dat iemand hiermee akkoord zal gaan. Nochtans is de redenering hetzelfde; het is de "wil van het volk" (enfin, een deel van het volk) en die moet je, volgens jou, laten spreken. Dat hoort zo.

Zie je waar ge belandt met zo'n redenering als je die doortrekt?

Rechtlijnigheid en consequentheid in redenering is belangrijk voor jou Patrick. dus als je een beetje consequent bent, dan zou je dit eigenlijk ook ok moeten vinden.

Nogmaals, een rechtsgrond die toch net iets stabieler is dan "morele grond" of sentiment van de massa is simpelweg noodzakelijk.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok, ik weet nu oprecht niet hoe ik hierop moet reageren

Dat zij een pijnlijke trage dood sterven en oneindig langer afzien in de hel.
Ze hebben een terroristische aanslag op de kinderen gepleegd.

Dat paar fascisten zich nog onbeschermd kunnen verplaatsen zou me verbazen. EN TERECHT

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zal moeten aanvaarden dat "anderen dwingen" ALTIJD iets subjectiefs is dat altijd op los zand staat, en dat het bijhorende geweld (om het af te dwingen, of om zich te verdedigen) daar gewoon deel van uit maakt.

De propere keurige "wettelijke" correcte wereld is een illusie he. Dat bestaat niet. In den beginne is er geweld. En dan kunnen we, uiteraard op subjectieve manier, misschien overeenkomen om dat opzij te zetten en een compromis te vinden waarin iedereen voldoende kalm is, maar dat is allemaal subjectief he. Denken dat zoiets "keurig en netjes" georganiseerd kan zijn, is juist de grote fout. Een "maatschappelijke organisatie" is altijd iets organisch, subjectiefs, en tot op zekere hoogte, arbitrairs. De regelneven-juristen die denken dat alles zoals in een machientje volgens voorschriftjes en proceduurtjes kan gaan, missen de essentie. Dat kan werken, maar enkel binnen zekere grenzen van tolerantie van elk individu. En de rode lijn zijn de fundamentele burgervrijheden, die, inderdaad, subjectief zijn, maar op den duur zijn er voldoende rode lijnen voor voldoende mensen overschreden om kwaad te worden he.

Daarvoor is er dus een rechtssysteem, eigenlijk om u te beschermen. Dat begint met (abstracte) grondrechten, naar grondwet, naar burger/straf-recht, regelement van openbare orde etc. etc.

De hele bestaansreden van dat rechtsysteem is net om willekeur te vermijden. Het is oneindig veel beter dan "morele grond" als enige basis want dat idee verandert met de dag en volgens de individuele beleving.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is het dan ook ok als een bende gewelddadige communisten in Brussel de hoofdzetels van multinationals kort en klein slaan, want ja dat is ook "organisch" gekomen en die voelen dat ook subjectief voor hen aan als een evidente schending op morele gronden.

Of beter nog, als een bende extremisten (een minderheid, maar een vocale minderheid) vindt dat het moreel juist is om politieke leiders te vermoorden owv (gepercipieerde) onderdrukking van hun geloof, is dat dan ok?

Ik verwacht niet dat iemand hiermee akkoord zal gaan. Nochtans is de redenering hetzelfde; het is de "wil van het volk" (enfin, een deel van het volk) en die moet je, volgens jou, laten spreken. Dat hoort zo.

Zie je waar ge belandt met zo'n redenering als je die doortrekt?

Rechtlijnigheid en consequentheid in redenering is belangrijk voor jou Patrick. dus als je een beetje consequent bent, dan zou je dit eigenlijk ook ok moeten vinden.

Nogmaals, een rechtsgrond die toch net iets stabieler is dan "morele grond" of sentiment van de massa is simpelweg noodzakelijk.

Yup, Russia is coming to kick some third reichers butt again.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Er was geen bestorming van het kapitool. Het is een "red herring." De US is een rijk in verval, en iedereen die dat aangeeft is nu een "domestic terrorist" en "een bestormer van het kapitool."

En neen, de menigte heeft het niet per definitie goed. Kijk maar naar de covid-hysterie.
De menigte "is."

Ik ga obv dit vb. het probleem in deze redenering trachten aan te tonen.

Ik stel dus dat de bestorming van het kapitool een onwettelijk, ongegronde aanval was; de daders (aanstokers) mogen hier zeker strafrechtelijk voor worden vervolgd.

Jij vindt duidelijk dat die interpretatie niet klopt.

Ok, HOE gaan we dit pleit beslechten?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Daarvoor is er dus een rechtssysteem, eigenlijk om u te beschermen. Dat begint met (abstracte) grondrechten, naar grondwet, naar burger/straf-recht, regelement van openbare orde etc. etc.

De hele bestaansreden van dat rechtsysteem is net om willekeur te vermijden. Het is oneindig veel beter dan "morele grond" als enige basis want dat idee verandert met de dag en volgens de individuele beleving.

Volgens mij kunt gij niet accepteren dat er fundamentele rechten bestaan, die niet emaneren vanuit een gezag, een overheid, een staat , een rechts- of rechterlijk systeem.
Er zijn imho wel degelijk gedragingen die wij vrij moeten kunnen stellen, zogenaamde rechten die wij moeten kunnen uitoefenen, die ons gewoon zogenaamd toegelaten moeten zijn, owv onze geboorte alleen , al.
Ik kan mij zelfs voorstellen dat bepaalde 'rechten' temporeel ergens in een autoritair systeem niet geschonden worden, terwijl ze dat wel ergens kunnen zijn in een representatieve democratie.
Ik kan mij voorstellen dat een dictator niet wil dat je voor partij x stemt of kunt stemmen, maar je wel de vrijheid geeft om je sociale contacten te beleven.
Idd fundamentele rechten die ons niet verleend worden door een gezag, maar simpel bij ons horen, onafgezien vh politieke systeem.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga obv dit vb. het probleem in deze redenering trachten aan te tonen.

Ik stel dus dat de bestorming van het kapitool een onwettelijk, ongegronde aanval was; de daders (aanstokers) mogen hier zeker strafrechtelijk voor worden vervolgd.

Jij vindt duidelijk dat die interpretatie niet klopt.

Ok, HOE gaan we dit pleit beslechten?

Dit is uiteraard geen goed vb.
Lees je berichtgeving op cnn of fox, krijg je al gauw te verschillende interpretaties.
Te politiek gekleurd.
Trouwens, indien de overwinning gestolen werd, maar verkiezingsfraude niet kon bewezen worden voor de 'rechtbank', was de aanval dan nog steeds ongegrond? Ik stel maar de vraag.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Volgens mij kunt gij niet accepteren dat er fundamentele rechten bestaan, die niet emaneren vanuit een gezag, een overheid, een staat , een rechts- of rechterlijk systeem.
Er zijn imho wel degelijk gedragingen die wij vrij moeten kunnen stellen, zogenaamde rechten die wij moeten kunnen uitoefenen, die ons gewoon zogenaamd toegelaten moeten zijn, owv onze geboorte alleen , al.
Ik kan mij zelfs voorstellen dat bepaalde 'rechten' temporeel ergens in een autoritair systeem niet geschonden worden, terwijl ze dat wel ergens kunnen zijn in een representatieve democratie.
Ik kan mij voorstellen dat een dictator niet wil dat je voor partij x stemt of kunt stemmen, maar je wel de vrijheid geeft om je sociale contacten te beleven.
Idd fundamentele rechten die ons niet verleend worden door een gezag, maar simpel bij ons horen, onafgezien vh politieke systeem.

Maar die zijn allen ingebed in een rechtsysteem. Het recht vrij te kunnen reizen bvb.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dit is uiteraard geen goed vb.
Lees je berichtgeving op cnn of fox, krijg je al gauw te verschillende interpretaties.
Te politiek gekleurd.
Trouwens, indien de overwinning gestolen werd, maar verkiezingsfraude niet kon bewezen worden voor de 'rechtbank', was de aanval dan nog steeds ongegrond? Ik stel maar de vraag.

Dit vb. illustreert nu toch net het probleem

Er is (terechte) discussie of die "bestorming" legaal volksprotest is of een "poging tot staatsgreep" of "binnenlands terrorisme". Dat zijn allemaal termen die gebruikt worden om de gebeurtenissen van die dag te beschrijven, van mensen met een verschillende mening erover.

Hoe gaan we nu dat pleit dan beslechten? Wie het hardste roept? De meerderheid heeft gelijk?

There is only one way: gerechtelijk en op basis van een rechtsysteem.

Het probleem is natuurlijk dat de tegenstanders Het Recht niet zullen aanvaarden als legitiem om zich hierover te uit te spreken... maar dat zal ELKE verliezer van een uitspraak doen.

[Uitverveling]

Corona? Beleid? Maatregelen? Ik vond het een zalige periode en vind het nu nog steeds vrij goed. Waarom zouden de verantwoordelijken moeten gestraft worden voor een periode waar we echt tot bezinning zijn kunnen komen? Ik heb helemaal geen last of hinder van welke coronamaatregel ook gehad, integendeel. Van mij mocht het nog vele jaren duren. Het enige effect dat corona heeft gemist is het aantal slachtoffers. Het zouden er een paar miljard moeten geweest zijn.

Wat heeft corona mij bijgebracht: dat je met veel minder nog steeds heel goed kan leven en nog steeds kan doen en laten wat je wilt. Misschien een narcistisch kantje maar ik prijs mij enorm gelukkig dat ik niet meer tot het werkplebs behoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is het dan ook ok als een bende gewelddadige communisten in Brussel de hoofdzetels van multinationals kort en klein slaan, want ja dat is ook "organisch" gekomen en die voelen dat ook subjectief voor hen aan als een evidente schending op morele gronden.

Alles is altijd OK. Dat is het punt juist. Als je erin slaagt, met geweld, om uw doel te bereiken, dan is dat OK.

Maar natuurlijk raken we hier aan het essentiele punt, dat geweld de hoeksteen is van alles. Als "het volk" in grote meerderheid AKKOORD GAAT met een soort van geweldsmonopolie van een organisme, ttz, "staat", en die multinationals hebben dus hun eigen verdediging "uitbesteed" in het kader van dat akkoord, aan dat organisme "staat", in plaats van zelf gewapende milities te hebben die zich verdedigen zoals een burcht, DAN kan men uiteraard verwachten dat als zo een klein groepje "communisten" het onderspit zal moeten delven tegenover de veel grotere gedelegeerde gewelddadigheid van dat "staats"organisme, dat juist de gedelegeerde geweldsmacht heeft gekregen van die multinational. En als het gros van het volk daarmee OK is, dan gaan die communisten zwaar op hun bakkes krijgen en dus niet lukken in hun geweldpoging, en nadien zwaar gestraft worden.

Kortom, als dat groepje gewelddadige communisten te klein is, en het volk is grotendeels akkoord met het "legitieme" systeem dat in werking is, en dat legitieme systeem krijgt die communisten klein, dan trekken die laatsten aan het kortste eind he. En dat is dan OOK OK.

Of beter nog, als een bende extremisten (een minderheid, maar een vocale minderheid) vindt dat het moreel juist is om politieke leiders te vermoorden owv (gepercipieerde) onderdrukking van hun geloof, is dat dan ok?

Uiteraard. Er is nooit iets mis met het afmaken van politieke leiders, want die zijn altijd vervangbaar Het volstaat van er nieuwe te kiezen he. Als er iets is dat gemakkelijk vervangbaar is, dan is het wel een bestuurder. Die mogen wat mij betreft totaal vogelvrij zijn.

Ik verwacht niet dat iemand hiermee akkoord zal gaan.

Eh ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Daarvoor is er dus een rechtssysteem, eigenlijk om u te beschermen. Dat begint met (abstracte) grondrechten, naar grondwet, naar burger/straf-recht, regelement van openbare orde etc. etc.

Dat is dus dat illusoire propere geordende wereldje waar ik het over had he. Bestaat niet.

Maar er kan wel zo een rechtssysteem arbitrair opgesteld worden, en zolang dat geen "winnend geweldenaarsdeel" van het volk te kwaad maakt, blijft dat bestaan he. Niettemin is dat even arbitrair en subjectief als al de rest he. Het is een illusie dat dat proper, objectief, en "legitiem" zou zijn. Het is maar legitiem voor zoverre het niet met geweld omvergeworpen wordt he.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Uitverveling

Corona? Beleid? Maatregelen? Ik vond het een zalige periode en vind het nu nog steeds vrij goed. Waarom zouden de verantwoordelijken moeten gestraft worden voor een periode waar we echt tot bezinning zijn kunnen komen? Ik heb helemaal geen last of hinder van welke coronamaatregel ook gehad, integendeel. Van mij mocht het nog vele jaren duren. Het enige effect dat corona heeft gemist is het aantal slachtoffers. Het zouden er een paar miljard moeten geweest zijn.

Wat heeft corona mij bijgebracht: dat je met veel minder nog steeds heel goed kan leven en nog steeds kan doen en laten wat je wilt. Misschien een narcistisch kantje maar ik prijs mij enorm gelukkig dat ik niet meer tot het werkplebs behoor.

Welcome, bored one.
Collega van de Schoof?
Geen probleem, er zijn triestiger individuen vandaag. (met of zonder whatever sexe dan ook).