Hoe Nazi is Oekraïne?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De NATO is Oekraïne niet binnen gevallen. Poetin wél.

inderdaad. je hebt gelijk. laat ons de voorbije 50 jaar maar rap vergeten. dat past niet binnen het "narratief."

DE RUSSEN!
PUTIN!

kijk, daar, een vliegende vogel......

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

dixit CJ Hopkins;

Just because Ukraine is full of neo-Nazis, and recent members of its government were neo-Nazis, and its military has neo-Nazi units (e.g., the notorious Azov Battalion), and it has a national holiday celebrating a Nazi, and government officials hang his portrait in their offices, and the military and neo-Nazi militias have been terrorizing and murdering ethnic Russians since the USA and the Forces of Goodness supported and stage-managed a “revolution” (i.e., a coup) back in 2014 with the assistance of a lot of neo-Nazis … that doesn’t mean Ukraine has a “Nazi problem.”

After all, its current president is Jewish!

Ene zot die op het truckersprotest met ne swastika staat te zwaaien, maakt van alle truckers extreem-rechtsen, nee?

Hier, wa foto's van extreem-rechtse Oekraïners.
Zijn alle Oekraïners nu ook extreem-rechts? Of geldt dat alleen maar als ge niet blindelings "het narratief" napraat?

https://twitter.com/consent_factory/...11769495617554

Geen idee wie CJ hopkins is, maar ik ben bijna zeker dat hij nooit in Oekraiene was, net als jij natuurlijk Guntertje.

Oekraiene zit NIET vol met neo-nazi's, er zijn extreem rechtse nationalisten natuurlijk, zoals het Azov bataljon en andere maar vertel mij dan eens IN WELKE OPZICHTEN dat (neo)nazi's zijn?

Met een vlag zwaaien is niet voldoende, inderdaad, er is wat meer nodig daarvoor.

Moest de leider van de canadese Truckers een jood geweest zijn zou dat ook overtuigend zijn om hen geen nazi's te noemen.
Zelensky IS een Jood, en ook de Oekraiense eerste minister overigens.
Dus WAAROM zijn dan volgens jou de Azov-jongens Nazi's?

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Geen idee wie CJ hopkins is, maar ik ben bijna zeker dat hij nooit in Oekraiene was, net als jij natuurlijk Guntertje.

Oekraiene zit NIET vol met neo-nazi's, er zijn extreem rechtse nationalisten natuurlijk, zoals het Azov bataljon en andere maar vertel mij dan eens IN WELKE OPZICHTEN dat (neo)nazi's zijn?

Met een vlag zwaaien is niet voldoende, inderdaad, er is wat meer nodig daarvoor.

Moest de leider van de canadese Truckers een jood geweest zijn zou dat ook overtuigend zijn om hen geen nazi's te noemen.
Zelensky IS een Jood, en ook de Oekraiense eerste minister overigens.
Dus WAAROM zijn dan volgens jou de Azov-jongens Nazi's?

Alleen in 't leger. Als ik dit zou ontkennen zou ik ook het licht van de zon ontkennen.

Ik heb ze zelf gezien. In persoon. Met hun getatoeëerde hakenkruisen.

Tenzij je wil zeggen dat ik hier nu vlakaf sta te liegen, maar daar heb ik geen enkele reden toe.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Geen idee wie CJ hopkins is, maar ik ben bijna zeker dat hij nooit in Oekraiene was, net als jij natuurlijk Guntertje.

Oekraiene zit NIET vol met neo-nazi's, er zijn extreem rechtse nationalisten natuurlijk, zoals het Azov bataljon en andere maar vertel mij dan eens IN WELKE OPZICHTEN dat (neo)nazi's zijn?

Met een vlag zwaaien is niet voldoende, inderdaad, er is wat meer nodig daarvoor.

Moest de leider van de canadese Truckers een jood geweest zijn zou dat ook overtuigend zijn om hen geen nazi's te noemen.
Zelensky IS een Jood, en ook de Oekraiense eerste minister overigens.
Dus WAAROM zijn dan volgens jou de Azov-jongens Nazi's?

Al was zelensky de keizer van china, Oekraïne zit vol met neo-nazi's.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Al was zelensky de keizer van china, Oekraïne zit vol met neo-nazi's.

Oekraïne was vóór WO II al tegen de Sovjetunie.
Toen de Duitsers binnen vielen in Oekraïne dachten veel Oekraïners dat het goed was om samen met de Duitsers te vechten tégen de Russen..
Niet meer dan dat.
Eenmaal ze de naam nazi hadden, geraakten ze die niet meer kwijt.
(Waarschijnlijk is nu een hakenkruis symbool voor alles wat tegen de Russen is)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Oekraïne was vóór WO II al tegen de Sovjetunie.

Eenmaal ze de naam nazi hadden, geraakten ze die niet meer kwijt.

Als Oekraïne niet pro de sovjetunie was, had het er zich niet afgescheurd.

Noem je tegenstander een nazi, of neo-nazi. Altijd prijs.
Dat geldt niet alleen voor Poetin.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Oekraïne was vóór WO II al tegen de Sovjetunie.
Toen de Duitsers binnen vielen in Oekraïne dachten veel Oekraïners dat het goed was om samen met de Duitsers te vechten tégen de Russen..
Niet meer dan dat.
Eenmaal ze de naam nazi hadden, geraakten ze die niet meer kwijt.
(Waarschijnlijk is nu een hakenkruis symbool voor alles wat tegen de Russen is)

Dat is een verhaaltje dat mij zo bekend in de oren klinkt....maar dan in de geschiedenis van België.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Alleen in 't leger. Als ik dit zou ontkennen zou ik ook het licht van de zon ontkennen.

Ik heb ze zelf gezien. In persoon. Met hun getatoeëerde hakenkruisen.

Tenzij je wil zeggen dat ik hier nu vlakaf sta te liegen, maar daar heb ik geen enkele reden toe.

Maar dat is nog altijd geen antwoord op de vraag he.
Hoe kun je Oekraiense Azov-bataljon leden neo-nazi's noemen als er niks is in hun gedrag dat daarop wijst.

Dit is bvb. Rabbi Asher Cherkassy, een Oekraiense jood die vecht bij het Oekrainese leger nabij Dnipro, en ook zijn zoon is militair.
Ze vechten tegen het Russische invasie-leger. Zijn dat neo-nazi's volgens jou?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Al was zelensky de keizer van china, Oekraïne zit vol met neo-nazi's.

Uw hersenspoeling indertijd, deed dat pijn?

[djimi]

Een vraag aan @"parcifal":

hebt u er enig idee van of de naam "Nestor Makhno" nog veel Oekraïense harten sneller doet kloppen, of er m.a.w. nog veel Oekraïeners zich door hem (zijn ideeën, zijn daden) laten inspireren?

Het zou alleszins eens iets totaal anders zijn dan (al dan niet échte) "neo-nazi's" die zich op Stepan Bandera beroepen, nietwaar.

Dank bij voorbaat voor elk antwoord dat u geeft,

"djimi"

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een vraag aan @"parcifal":

hebt u er enig idee van of de naam "Nestor Makhno" nog veel Oekraïense harten sneller doet kloppen, of er m.a.w. nog veel Oekraïeners zich door hem (zijn ideeën, zijn daden) laten inspireren?

Het zou alleszins eens iets totaal anders zijn dan (al dan niet échte) "neo-nazi's" die zich op Stepan Bandera beroepen, nietwaar.

Dank bij voorbaat voor elk antwoord dat u geeft,

"djimi"

Nee, zeker niet.
Makhno was zeer lang geleden aktief en zijn anarchistische beweging heeft geen echt succes gekend.

Ik zal bij gelegenheid eens vragen of mijn Oekraïense kennissen hem eigenlijk wel kennen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, zeker niet.
Makhno was zeer lang geleden aktief en zijn anarchistische beweging heeft geen echt succes gekend.

Ik zal bij gelegenheid eens vragen of mijn Oekraïense kennissen hem eigenlijk wel kennen.

OK, dank u wel.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Oekraïne was vóór WO II al tegen de Sovjetunie.
Toen de Duitsers binnen vielen in Oekraïne dachten veel Oekraïners dat het goed was om samen met de Duitsers te vechten tégen de Russen..
Niet meer dan dat.
Eenmaal ze de naam nazi hadden, geraakten ze die niet meer kwijt.
(Waarschijnlijk is nu een hakenkruis symbool voor alles wat tegen de Russen is)

Ah, 't is dus niet het hakenkruis, maar wie het vast heeft, wat bepaalt of je nazi-sympathiën koestert.

Goed zenne.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is een verhaaltje dat mij zo bekend in de oren klinkt....maar dan in de geschiedenis van België.

Met dank aan degenen die op de preekstoel opriepen om tegen de communisten te gaan vechten.
Hoe zat wat weer met Pius de 12de?
Was zijn postje hem te lief om de vernietiging van de Joden publiekelijk te veroordelen?

Geef mij toch maar Zelensky.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Al was zelensky de keizer van china, Oekraïne zit vol met neo-nazi's.

It takes one to know one.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ah, 't is dus niet het hakenkruis, maar wie het vast heeft, wat bepaalt of je nazi-sympathiën koestert.

Goed zenne.

Net zoals de Russen met "fascisme" iets TOTAAL anders bedoelen dan wij bedoelen.
Voor hen Fascisme = Anti-russisch. Vanuit ons standpunt is dat belachelijk uiteraard.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2014/05...est-1-1964897/

Over Rusland en fascisme - Maarten Horeman & Lien Verpoest

Het Oostfront van de Tweede Wereldoorlog was een botsing tussen de grootste totalitaire systemen die Europa gekend heeft - nazi-Duitsland en het stalinisme van de Sovjet-Unie. Beide regimes gebruikten buitensporig geweld om hun doelen te bereiken. In de multinationale USSR leed de eigen bevolking daaronder: hele bevolkingsgroepen werden voor hun vermeende tegenstand tegen de nieuwe orde genadeloos vervolgd. Executies, georganiseerde hongersnood en massadeportaties kostten miljoenen mensen het leven.

Nazi-Duitsland richtte het geweld tegen de joden en de buurvolkeren, vernietigde miljoenen in concentratie- en vernietigingskampen. Ook communisten, homoseksuelen, de Roma, en andersdenkenden binnen Duitsland waren het slachtoffer.

Beide regimes gebruikten propaganda om hun repressies en vijandbeeld te legitimeren. Daarnaast was er een algehele censuur, en dus geen enkele vrijheid van meningsuiting. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd de Sovjetpropaganda gericht op de buitenlandse vijand. Toen de Sovjet-Unie de 'Grote Vaderlandse Oorlog' won, ten koste van 23,6 miljoen slachtoffers, hoorde daar, net zoals in het Westen, een narratief van de overwinnaar bij. Volgens de Sovjetpropaganda waren de Duitsers de Vijand, met een hoofdletter, het fascistische systeem het absolute kwaad. Maar in detail ingaan op de verschrikkingen van de concentratiekampen, deportaties en Jodenvervolging kon niet – dat leek immers al te veel op wat er in de Sovjet-Unie zelf gebeurd was en nog steeds gebeurde. De Krim-Tataren werden bijvoorbeeld door hun vermeende samenwerking met de Duitsers in hun geheel gedeporteerd.

'Fascisme' is alles wat tegen Rusland is
Op school werd in de Sovjet-Unie, en in mindere mate in het Rusland van nu nog steeds, de nadruk gelegd op de militaire successen van het Rode Leger. De emoties die de enorme dodentol geheel terecht opriep, deden de rest. De overwinning werd wat de Sovjet-Unie als een groep samen smeedde tegen de wereld. Een 'fascist' werd een karikatuur van 'Het Kwaad', van alles wat tegen de Sovjet-Unie was, maar wat dat ideologisch of in de praktijk precies inhield, werd niet uitgediept.

Rusland, dat zich als opvolger van de Sovjet-Unie ziet, heeft deze lijn feitelijk doorgetrokken. 'Fascisme' is alles wat tegen Rusland is, in dit geval de revolutie in Kiev, en eigenlijk ook het Westen dat dit steunt. Het helpt zeker niet dat begrippen als tolerantie en democratie door de 'wilde jaren negentig' hun aantrekkingskracht verloren in Rusland. Samen met die woorden kwamen niet de gehoopte welvaart en vrijheid, maar diepe armoede en algeheel verval van de maatschappij.

Onder Poetin lijkt dit oude vijanddenken weer van staatswege te worden gestimuleerd, opnieuw geholpen door propaganda en het onderdrukken van tegengeluiden. Zo kan het dat mensen die nu om het hardst roepen dat Oekraïne geleid wordt door fascisten, geen problemen hebben met het onderdrukken van homoseksuelen of het demoniseren van migranten. En blijkbaar zelfs steun zoeken (en krijgen) in uiterst rechtse hoek in Europa zelf.

Identiek is "nazisme" voor zowel Russen als Oekraieners dus : Alles wat tegen Rusland is.
Met het originele, duitse nazisme heeft dat geen knijt te maken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ah, 't is dus niet het hakenkruis, maar wie het vast heeft, wat bepaalt of je nazi-sympathiën koestert.

Goed zenne.

wie het vast heeft
???

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Geen idee wie CJ hopkins is, maar ik ben bijna zeker dat hij nooit in Oekraiene was, net als jij natuurlijk Guntertje.

Oekraiene zit NIET vol met neo-nazi's, er zijn extreem rechtse nationalisten natuurlijk, zoals het Azov bataljon en andere maar vertel mij dan eens IN WELKE OPZICHTEN dat (neo)nazi's zijn?

Met een vlag zwaaien is niet voldoende, inderdaad, er is wat meer nodig daarvoor.

Moest de leider van de canadese Truckers een jood geweest zijn zou dat ook overtuigend zijn om hen geen nazi's te noemen.
Zelensky IS een Jood, en ook de Oekraiense eerste minister overigens.
Dus WAAROM zijn dan volgens jou de Azov-jongens Nazi's?

Ik citeer hier HLN:

Azov ontstond in 2014 toen door Rusland gesponsorde separatisten in het oosten van Oekraïne zich probeerden af te splitsen van de rest van het land. De vrijwilligers kwamen oorspronkelijk uit het milieu van extreemrechtse hooligans. Ook in de rangen: neonazi’s en ultranationalisten. De oprichter Andriy Biletsky zei in 2010 dat Oekraïne “de witte rassen moet leiden in een laatste kruistocht tegen de door Joden geleide Untermenschen”.

Ze vochten aan de frontlijn in Oost-Oekraïne. Ze krijgen veel lof omdat ze er in juni 2014 in slaagden om de strategische havenstad Marioepol uit de handen van pro-Russische rebellen te houden. Toenmalig Oekraïens president Petro Porosjenko noemde hen “onze beste krijgers” en “onze beste vrijwilligers”.

De beweging bestaat uit de militaire vleugel (Azov Regiment), een paramilitaire groepering (Nationaal Militia), een politieke partij (Nationaal Corps) en een jongerengroep. Het Azov Regiment maakt sinds november 2014 officieel deel uit van de Nationale Garde van Oekraïne. De brede beweging heeft duizenden leden, schrijft BuzzFeed News, waaronder honderden zwaar bewapende en ervaren soldaten.

Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken omschrijft Azov als “nationalistische haatgroepering”, onder andere omdat ze deelnamen aan gewelddadige aanvallen op Roma en LGTBQ+-personen. Ze worden beschuldigd van mensenrechtenschendingen, marteling en hebben het neonazistisch Wolfangel-symbool als logo.

In 2018 werd de beweging uitgesloten van Amerikaanse militaire steun. “Geen van de fondsen die ter beschikking worden gesteld door deze wet mogen gebruikt worden om wapens, training of andere ondersteuning te bieden aan het Azov-bataljon”, viel er te lezen in de tekst.

Leden van Azov kregen in het verleden ook trainingen van de European Security Academy (ESA), volgens onderzoekscollectief Bellingcat. In Zuid-Afrika werkte ESA samen met mensen die onder andere samenzweringstheorieën tegen de zwarte bevolking verspreiden. Er is ook een link met ons land. Bij ESA trainden ook Vlaamse rechtsextremisten, bleek in 2021 uit een onderzoek van onze redactie. Ook waren er “verschillende extreemrechtse Belgen” die Azov opzochten in Oekraïne, schrijft ‘De Morgen’.

Bij de mobilisatie van de bredere Oekraïense bevolking voor Rusland binnen viel, gaven leden van het Azov wapentraining aan burgers. BuzzFeed News was erbij toen tijdens een training een heel arsenaal werd bovengehaald, die geen eigendom waren van het officiële leger.

Na de inval van de Russen plaatste het profiel van de Oekraïense Nationale Garde een video op Twitter waarin een soldaat te zien is die kogels in varkensvet rolt. In de beschrijving staat te lezen dat “Azov-strijders” dat doen tegen de “Kadyrov orcs”. Dat verwijst naar dictator Ramzan Kadyrov, een bondgenoot van Poetin. Hij wordt verdacht van verschillende mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië. De tweet verwijst dus naar de islamistische achtergrond van Kadyrov en een groot deel van de Tsjetsjenen.

Toen Poetin de invasie van het Russisch leger aankondigde op tv beloofde hij de “demilitarisering en denazificatie van Oekraïne”. Die uitspraak kan verwijzen naar Azov, maar dat is een overschatting van de grootte en invloed van de groeperingen op de Oekraïense overheid. De enkele duizenden leden staan namelijk in schril contrast met de 200.000 soldaten van het Oekraïense leger.

Bovendien is president Volodymyr Zelensky van Joodse afkomst. “Hoe kan een volk dat maar liefst 8 miljoen mensenlevens verloor tijdens de strijd tegen de nazi’s, de nazi’s steunen?”, reageerde hij op de uitspraken van Poetin

Om met dat laatste te beginnen: ja, dat kan. Nazisme heeft een nationalistische en een racistische component. En uiteraard denkt iedereen bij 'Nazi' onmiddellijk aan 'anti-joods'. Maar een ideologie die alle kenmerken van het nationaal-socialisme heeft, maar met een racisme tegen bijvoorbeeld moslims (of russen...), kan en moet even goed nazisme genoemd worden. Ik beweer natuurlijk niet dat Zelenski een nazi zou zijn, alleen dat het feit dat hij een Jood is op zich geen sluitend argument is.

Verder worden in dit artikel toch een aantal redenen opgenoemd waarom Azov Nazistisch genoemd kan worden. En opvallend - die militie is opgenomen in de Nationale Garde. Dus op zijn minst kun je toch stellen dat die Joodse president het niet zo erg vind dat er Nazi's officiële overheidstaken uitvoeren, trainingskampen opzetten en momenteel door Westerse landen bewapend worden.

Dat betekent uiteraard niet dat Oekraïne -of zijn regering- Nazistisch is. Maar onder de dikke wolken rook zit toch wel een klein vuurtje.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik citeer hier HLN:


Om met dat laatste te beginnen: ja, dat kan. Nazisme heeft een nationalistische en een racistische component. En uiteraard denkt iedereen bij 'Nazi' onmiddellijk aan 'anti-joods'. Maar een ideologie die alle kenmerken van het nationaal-socialisme heeft, maar met een racisme tegen bijvoorbeeld moslims (of russen...), kan en moet even goed nazisme genoemd worden. Ik beweer natuurlijk niet dat Zelenski een nazi zou zijn, alleen dat het feit dat hij een Jood is op zich geen sluitend argument is.

Verder worden in dit artikel toch een aantal redenen opgenoemd waarom Azov Nazistisch genoemd kan worden. En opvallend - die militie is opgenomen in de Nationale Garde. Dus op zijn minst kun je toch stellen dat die Joodse president het niet zo erg vind dat er Nazi's officiële overheidstaken uitvoeren, trainingskampen opzetten en momenteel door Westerse landen bewapend worden.

Dat betekent uiteraard niet dat Oekraïne -of zijn regering- Nazistisch is. Maar onder de dikke wolken rook zit toch wel een klein vuurtje.

HLN: beetje relativeren.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar dat is nog altijd geen antwoord op de vraag he.
Hoe kun je Oekraiense Azov-bataljon leden neo-nazi's noemen als er niks is in hun gedrag dat daarop wijst.

Dit is bvb. Rabbi Asher Cherkassy, een Oekraiense jood die vecht bij het Oekrainese leger nabij Dnipro, en ook zijn zoon is militair.
Ze vechten tegen het Russische invasie-leger. Zijn dat neo-nazi's volgens jou?

Kom, laten we eerlijk zijn en gewoon erkennen dat de ideologie van het Azov-bataljon wel degelijk problematisch is.

Men kan volledig pro-Oekraïne zijn in dit conflict, zonder de slechtere kanten te hoeven ontkennen.