Een smadelijke Russische nederlaag?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Israël toonde de toekomstige weg voor tanks (en andere militaire voertuigen trouwens) : niet langer vertrouwen op contact armour, maar een actief verdedigingssyteem op elke tank monteren.
https://www.youtube.com/watch?v=uRJzcM5ETY4
Zij hebben al hun Merkava IV tanks daarmee uitgerust. Ook hun lichtere voertuigen zoals Humvee's rusten ze uit met ofwel Trophy ofwel de lichtere versie Iron Fist https://www.youtube.com/watch?v=I0ymxZruvvI

De VS is begonnen aan het uitrusten van hun eigen Abrams M1 tanks met Trophy, net omdat het 'combat proven' werkt en zijzelf geen vergelijkbaar systeem hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=o2S2FvoIri0

Rusland heeft zo geen systemen, wat maakt dat hun tanks en hun APC's uiterst kwetsbaar zijn voor anti-tank RPG's zoals de NLaw of de Javelin.

Goede analyse. De klassieke tijd van de pantser is voorbij.
Dat was ook duidelijk tijdens de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjaan van eind 2020. Men heeft er tal van zaken kunnen constateren, die zich nu ook voordoen in Oekraïne.

Azerbeidzjaan groot circa 3 x België met circa 10 miljoen inwoners is door zijn inkomsten uit de olie rijker dan het kleinere Armenië groot gelijk aan België met circa 3 miljoen inwoners. Tussen beide staten bestond er fel dispuut met betrekking tot de regio Berg Karabach (Nagorno Karabach). Over deze Armeense enclave is dan eind september 2020 weer een oorlog uitgebroken, die in begin november 2020 eindigde met een nederlaag voor Armenië.

De olierijkdom van Azerbeidzjaan resulteerde in hoger militair budget dan in Armenië en het kocht dan ook geavanceerde wapensystemen van Israël, Rusland en Turkije.
Ondanks de vergelijkbare grootte van beide legers, bezat Azerbeidzjan superieure tanks, gepantserde personeelvoertuigen en infanteriegevechtsvoertuigen en beschikte het ook een vloot van Turkse en Israëlische drones.
Armenië bouwde zijn eigen drones, maar die konden niet tippen aan de Turkse en Israëlische drones van Azerbeidzjan.
Azerbeidzjaan had ook meer artilleriesystemen, met o.a. zelfrijdende kanonnen en langeafstandsraketwerpers, terwijl Armenië een klein voordeel had in tactische ballistische raketten.

Tijdens het conflict was vanwege de aanwezigheid van moderne luchtverdedigingssystemen bij beide partijen geen sprake van het inzetten van bemande oorlogsvliegtuigen. (zie ook Oekraïne)

Azerbeidzjaan heeft ook huurlingen uit Syrië ingezet om het aantal Azeri-slachtoffers te minimaliseren. Deze huursoldaten werden gebruikt als vervangbare troepen in de eerste aanvalsgolf. Cynisch werd er van uitgegaan dat als zou blijken dat deze offensieven in het begin niet succesvol waren, het beter was dat deze slachtoffers onder huurlingen zouden vallen, dan onder Azerbeidzjaanse krachten. (Belgische vrijwilligers voor Oekraïne of Rusland wezen gewaarschuwd).

Volgens analisten was het Armeense leger op tactisch niveau superieurder dan het Azerbeidzjaanse leger. Het beschikte over beter opgeleide officieren en ervarener leiderschap en de motivatie bij de soldaten was er hoger.
Toch werd het Armeense leger verslagen door het Azerbeidzjaanse leger. Het vernieuwend gebruik van drones om Armeense voorwaartse en reserveposities te verkennen en te ontdekken, gevolgd door een gecördineerd gebruik van conventionele artillerie en ballistische raketten isoleerde en vernietigde systematisch de Armeense posities.

Armenië verloor circa 222 tanks, 58 pantservoertuigen en 540 vrachtwagens.
Azerbeidzjaan verloor slechts 36 tanks, 16 pantservoertuigen en 32 vrachtwagens.

Analisten stellen dat Europese legers niet beter zijn voorbereid op een drone-oorlogsvoering dan die van Armenië en waarschuwt dat er een groot gebrek is aan gemotoriseerde radarsystemen en luchtverdedigingssystemen, die in staat zijn om drones op te sporen en te vernietigen.
De Europese strijdkrachten zijn extreem kwetsbaar voor kleine drones.

Ik vermoed dat ook Rusland in het zelfde parket zit daar in Oekraïne. Ten minste als men in Oekraïne over voldoende drones en opgeleide afstandsbestuurders beschikt. Rusland kan zich daartegen wapenen met stoorzenders, die de besturing van de drones onmogelijk maakt. Aan artillerie schijnt er aan Russische kant geen gebrek.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Goede analyse. De klassieke tijd van de pantser is voorbij.
Dat was ook duidelijk tijdens de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjaan van eind 2020. Men heeft er tal van zaken kunnen constateren, die zich nu ook voordoen in Oekraïne.

Azerbeidzjaan groot circa 3 x België met circa 10 miljoen inwoners is door zijn inkomsten uit de olie rijker dan het kleinere Armenië groot gelijk aan België met circa 3 miljoen inwoners. Tussen beide staten bestond er fel dispuut met betrekking tot de regio Berg Karabach (Nagorno Karabach). Over deze Armeense enclave is dan eind september 2020 weer een oorlog uitgebroken, die in begin november 2020 eindigde met een nederlaag voor Armenië.

De olierijkdom van Azerbeidzjaan resulteerde in hoger militair budget dan in Armenië en het kocht dan ook geavanceerde wapensystemen van Israël, Rusland en Turkije.
Ondanks de vergelijkbare grootte van beide legers, bezat Azerbeidzjan superieure tanks, gepantserde personeelvoertuigen en infanteriegevechtsvoertuigen en beschikte het ook een vloot van Turkse en Israëlische drones.
Armenië bouwde zijn eigen drones, maar die konden niet tippen aan de Turkse en Israëlische drones van Azerbeidzjan.
Azerbeidzjaan had ook meer artilleriesystemen, met o.a. zelfrijdende kanonnen en langeafstandsraketwerpers, terwijl Armenië een klein voordeel had in tactische ballistische raketten.

Tijdens het conflict was vanwege de aanwezigheid van moderne luchtverdedigingssystemen bij beide partijen geen sprake van het inzetten van bemande oorlogsvliegtuigen. (zie ook Oekraïne)

Azerbeidzjaan heeft ook huurlingen uit Syrië ingezet om het aantal Azeri-slachtoffers te minimaliseren. Deze huursoldaten werden gebruikt als vervangbare troepen in de eerste aanvalsgolf. Cynisch werd er van uitgegaan dat als zou blijken dat deze offensieven in het begin niet succesvol waren, het beter was dat deze slachtoffers onder huurlingen zouden vallen, dan onder Azerbeidzjaanse krachten. (Belgische vrijwilligers voor Oekraïne of Rusland wezen gewaarschuwd).

Volgens analisten was het Armeense leger op tactisch niveau superieurder dan het Azerbeidzjaanse leger. Het beschikte over beter opgeleide officieren en ervarener leiderschap en de motivatie bij de soldaten was er hoger.
Toch werd het Armeense leger verslagen door het Azerbeidzjaanse leger. Het vernieuwend gebruik van drones om Armeense voorwaartse en reserveposities te verkennen en te ontdekken, gevolgd door een gecördineerd gebruik van conventionele artillerie en ballistische raketten isoleerde en vernietigde systematisch de Armeense posities.

Armenië verloor circa 222 tanks, 58 pantservoertuigen en 540 vrachtwagens.
Azerbeidzjaan verloor slechts 36 tanks, 16 pantservoertuigen en 32 vrachtwagens.

Analisten stellen dat Europese legers niet beter zijn voorbereid op een drone-oorlogsvoering dan die van Armenië en waarschuwt dat er een groot gebrek is aan gemotoriseerde radarsystemen en luchtverdedigingssystemen, die in staat zijn om drones op te sporen en te vernietigen.
De Europese strijdkrachten zijn extreem kwetsbaar voor kleine drones.

Ik vermoed dat ook Rusland in het zelfde parket zit daar in Oekraïne. Ten minste als men in Oekraïne over voldoende drones en opgeleide afstandsbestuurders beschikt. Rusland kan zich daartegen wapenen met stoorzenders, die de besturing van de drones onmogelijk maakt. Aan artillerie schijnt er aan Russische kant geen gebrek.

Tien jaar geleden deed men in het westen lacherig toen Turkije aankondigde dat ze zelf een drone systeem zouden ontwikkelen omdat de VS hen geen (dure...) Reapers wou verkopen.
Nu blijkt dat die Turkse Bayraktar (in Azerbeidzjan, nu ook Ukraïne, maar ook Lybië, koerdische gebieden in Syrië) een absolute game changer is.

Tien jaar geleden zat men te lachen met Israëls pogingen om een actieve bescherming voor tanks en APC's te ontwerpen. Ondertussen werkt dit zo goed dat Israël bij hun voorlaatste uitstapje in Gaza geen enkel gepantserd voertuig heeft verloren. Geen enkel. De Gazoenen kunnen hun voorraad RPG's afschrijven.

Het opmerkelijke is dat zowel de Bayraktar, als Trophy eigenlijk behoorlijk 'goedkope' systemen zijn, en dus gemakkelijk om massaal aan te kopen.

Het westen heeft veel te lang blijven hangen in klassieke militaire doctrines. Blijkbaar zijn de russen in hetzelfde bedje ziek.

[Den Ardennees]

Okee, het is CNN, maar getuigenis van dit Oekraiens koppel, is toch ronduit verbijsterend: Russische soldaten kwamen dood van honger en in bedroevende staat hun huis binnen, stalen al het eten en het geld, deden hun kleren aan (ook de kleren van de vrouw deze huizes!), bedronken zich en schoten vervolgens de heer des huizes in het been. Twee officieren verklaarden en passant ook nog eens dat ze helemaal niet voor deze oorlog waren.

www.youtube.com/watch?v=Fgz7WjKmVQE

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

... Het Westen heeft veel te lang blijven hangen in klassieke militaire doctrines. Blijkbaar zijn de Russen in hetzelfde bedje ziek.

Door de hiërarchie eigen aan militaire organisaties blijven die normaal hangen in het verleden. Het mobiele element (cavalerie) had in 1870 in de Duits-Franse oorlog nog een enigszins grote rol gespeeld en was men het effect van het machinegeweer in de VS-burgeroorlog (1860) vergeten en daarom werd in 1914 nog duchtig in de cavalerie geïnvesteerd. Er vonden toen ook nog wederzijdse massa-slachtingen plaats toen de infanterie met de bajonet op het geweer de loopgraven uitgejaagd werd.

Men maakt nu weer zo'n keerpunt mee. De pantser en het vliegtuig hebben afgedaan en worden vervangen door allerlei op afstand geleide tuigen. Het komt er op neer aanpassen of verliezen.

Zelfmoord is ook mogelijk. Het overschrijden van bepaalde 'rode lijnen' kunnen een kernoorlog veroorzaken, die automatisch het menselijk bestaan op deze planeet onmogelijk kunnen maken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Okee, het is CNN, maar getuigenis van dit Oekraiens koppel, is toch ronduit verbijsterend: Russische soldaten kwamen dood van honger en in bedroevende staat hun huis binnen, stalen al het eten en het geld, deden hun kleren aan (ook de kleren van de vrouw deze huizes!), bedronken zich en schoten vervolgens de heer des huizes in het been. Twee officieren verklaarden en passant ook nog eens dat ze helemaal niet voor deze oorlog waren.

www.youtube.com/watch?v=Fgz7WjKmVQE

Dat klinkt als een doorsnee russische weekend-party.
* Het zou eigenlijk zeer hard om te lachen zijn als het niet zo in- en intriest was heel die situatie *

[Stoemelings]

(side topic) https://en.wikipedia.org/wiki/Best_Defense
In deze film met Eddy Murphy draait het ook om een tank die al of niet een werkend actief beschermingssysteem krijgt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Door de hiërarchie eigen aan militaire organisaties blijven die normaal hangen in het verleden. Het mobiele element (cavalerie) had in 1870 in de Duits-Franse oorlog nog een enigszins grote rol gespeeld en was men het effect van het machinegeweer in de VS-burgeroorlog (1860) vergeten en daarom werd in 1914 nog duchtig in de cavalerie geïnvesteerd. Er vonden toen ook nog wederzijdse massa-slachtingen plaats toen de infanterie met de bajonet op het geweer de loopgraven uitgejaagd werd.

Men maakt nu weer zo'n keerpunt mee. De pantser en het vliegtuig hebben afgedaan en worden vervangen door allerlei op afstand geleide tuigen. Het komt er op neer aanpassen of verliezen.

Zelfmoord is ook mogelijk. Het overschrijden van bepaalde 'rode lijnen' kunnen een kernoorlog veroorzaken, die automatisch het menselijk bestaan op deze planeet onmogelijk kunnen maken.

Eigenlijk een heel juiste analyse van de problemen binnen elke krijgsmacht.
Het enige dat nooit zal veranderen is de infanterist.
En de tijd van het vliegtuig is niet voorbij.
Maar men moet terug naar de basis om grondtroepen te kunnen ondersteunen.
En dat is dus de reden waarom afstand bestuurde vliegende tuigjes zo doeltreffend zijn.
Zij kunnen tegen de snelheid van de grondtroepen vliegen, terwijl de moderne gevechtsvliegtuigen hun snelheid nog niet eens kunnen verlagen naar de topsnelheid van grondvoertuigen.
De moderne gevechtsvliegtuigen zijn enkel goed voor luchtbewaking en luchtverdediging, bescherming van andere vliegtuigen of voor langere afstandsaanvallen.

En de pantser heeft ook niet afgedaan, maar die moet als bescherming voor en onder dekking van de infanterist worden ingezet, niet als hoofdwapen, in bebouwde en beboste gebieden.
In open terrein kan je pantsergevechten houden, maar dat is de enige plaats en dat is steeds de enige plaats geweest.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Israël toonde de toekomstige weg voor tanks (en andere militaire voertuigen trouwens) : niet langer vertrouwen op contact armour, maar een actief verdedigingssyteem op elke tank monteren.
https://www.youtube.com/watch?v=uRJzcM5ETY4
Zij hebben al hun Merkava IV tanks daarmee uitgerust. Ook hun lichtere voertuigen zoals Humvee's rusten ze uit met ofwel Trophy ofwel de lichtere versie Iron Fist https://www.youtube.com/watch?v=I0ymxZruvvI

De VS is begonnen aan het uitrusten van hun eigen Abrams M1 tanks met Trophy, net omdat het 'combat proven' werkt en zijzelf geen vergelijkbaar systeem hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=o2S2FvoIri0

Rusland heeft zo geen systemen, wat maakt dat hun tanks en hun APC's uiterst kwetsbaar zijn voor anti-tank RPG's zoals de NLaw of de Javelin.

Worden die systemen niet omzeild door de Amerikaanse anti tank raketten die van bovenaf op de tank vallen? Dat zijn de deze die de Oekraïners kregen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Worden die systemen niet omzeild door de Amerikaanse anti tank raketten die van bovenaf op de tank vallen? Dat zijn de deze die de Oekraïners kregen.

De javelin antitank raketten zijn heel doeltreffend.
De Oekraïners gebruiken ze dag na dag. Ze lokken de Russen in een hinderlaag en dan het BOEM erop.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Worden die systemen niet omzeild door de Amerikaanse anti tank raketten die van bovenaf op de tank vallen? Dat zijn de deze die de Oekraïners kregen.

Moesten Russische tanks allemaal uitgerust zijn met "aktieve defensie",dan zouden de Russische verliezen veel geringer zijn...Ook een Javelin raakt niet door zo een aktief defensiescherm heen tenzij met meerdere exemplaren tegelijk geprojecteerd...
Het bestaat,ook in Rusland.Het is complex.Het is gevaarlijk voor de eigen infanterie die zich eventueel dichtbij zo een tank bevindt.En het is evident onbetaalbaar,zeker voor een macht waarvoor kwantiteit een kwaliteit is....



Dat zal na deze oorlog voorzeker wel veranderen,al is het maar omdat er niet veel tanks meer gaan overblijven zo te zien...

[edwinp]

ik krijg toch soms een degout van al die 'techneut' analyses als je weet dat daar onmenselijk leed veroorzaakt wordt

[epicurist_dirk]

Oorspronkelijk geplaatst door edwinp

ik krijg toch soms een degout van al die 'techneut' analyses als je weet dat daar onmenselijk leed veroorzaakt wordt

waarschijnlijk zit je hier op de verkeerde plaats te reageren. Is hier niet het roze wolkje wereld gebeuren waar het over gaat....

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De javelin antitank raketten zijn heel doeltreffend.
De Oekraïners gebruiken ze dag na dag. Ze lokken de Russen in een hinderlaag en dan is het BOEM erop.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Moesten Russische tanks allemaal uitgerust zijn met "aktieve defensie",dan zouden de Russische verliezen veel geringer zijn...Ook een Javelin raakt niet door zo een aktief defensiescherm heen tenzij met meerdere exemplaren tegelijk geprojecteerd...
Het bestaat,ook in Rusland.Het is complex.Het is gevaarlijk voor de eigen infanterie die zich eventueel dichtbij zo een tank bevindt.En het is evident onbetaalbaar,zeker voor een macht waarvoor kwantiteit een kwaliteit is....



Dat zal na deze oorlog voorzeker wel veranderen,al is het maar omdat er niet veel tanks meer gaan overblijven zo te zien...

Een Javelin installatie heeft een gesofistikeerd richtsysteem.
Het komt erop aan de rupsketting te raken.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Een Javelin installatie heeft een gesofistikeerd richtsysteem.
Het komt erop aan de rupsketting te raken.

Een medeforummer heeft hier even terug enkele links gegeven over aktieve defensieve systemen.

Een rupsband raken wordt moeilijk daarmee,eigenlijk gelijk wat van de tank raken wordt moeilijk.
Maar het is niet relevant voor het Oekrinse slagveld,want geen van de partijen daar heeft het..

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Door de hiërarchie eigen aan militaire organisaties blijven die normaal hangen in het verleden. Het mobiele element (cavalerie) had in 1870 in de Duits-Franse oorlog nog een enigszins grote rol gespeeld en was men het effect van het machinegeweer in de VS-burgeroorlog (1860) vergeten en daarom werd in 1914 nog duchtig in de cavalerie geïnvesteerd. Er vonden toen ook nog wederzijdse massa-slachtingen plaats toen de infanterie met de bajonet op het geweer de loopgraven uitgejaagd werd.

Goede bedenking, en idd een treffende vergelijking : men leerde niets uit het effect van de gattling op het 'slachtveld'. In WO I hanteerde men tactiek van honderd jaar geleden.

Het is pas met het duitse genie Heinz Guderian dat men een nieuwe en moderne invulling kon geven aan 'cavalerie'.

En blijkbaar bestudeert men tot op heden in Westpoint tactiek voor gemechaniseerde eenheden op basis van Guderian zijn denkwerk.

Men maakt nu weer zo'n keerpunt mee. De pantser en het vliegtuig hebben afgedaan en worden vervangen door allerlei op afstand geleide tuigen. Het komt er op neer aanpassen of verliezen.

Tanks zonder een actief verdedigingssysteem tegen RPG's zijn inderdaad een anachronisme en een dinosaurus geworden. Dat is op te lossen : massaal investeren in het Trophy systeem.
Luchtmacht krijgt een andere rol, en ik twijfel of we met die fameuze F35 de juiste keuzes hebben gemaakt als je uitgaat dat dergelijk wapensysteem +/- 40 jaar moet meegaan...

Zelfmoord is ook mogelijk. Het overschrijden van bepaalde 'rode lijnen' kunnen een kernoorlog veroorzaken, die automatisch het menselijk bestaan op deze planeet onmogelijk kunnen maken.

Juist. Maar dat is nu net de essentie van de 'mutual destruction' doctrine die maakt dat niemand die ultieme stap zet, omdat de respons gelijk staat aan collectieve zelfmoord.

Dat is een blijvend gegeven, maar wel voor de twee kanten hee.

[kelt]

Ondertussen,helaas helaas verhardt de positie zich op het zuid-oostelijke front....
Moskou aanvaardt geen "nederlaag" maar ook geen "overwinning" en zelfs geen serieus overleg....Duidelijk is nu dat de kust van de zee van Azov ,en dus de verbinding tussen de Donbass en de Krim ten allen prijze behouden moet blijven en even duidelijk dat dit voor de Oekrainers kompleet,helemaal en totaal uitgesloten is....


Verder ontvangt de VN voldoende bewijzen,van zowat overal,dat de Russen in dorpen en steden doelbewust clustermunitie gebruiken....Dit soort munitie,geweigerd door vele naties (waaronder Belgie) heeft misschien nut om militaire formaties uit elkaar te halen maar in de Oekraine wordt ze door de Russen,(zoals in Yemen door andere naties,)gebruikt om gewoon wat burgers te terrorizeren......vinden de artilleristen leuk blijkbaar.

De Oekrainse President heeft er al over gealludeerd.Dit soort zwijnerij verandert het karakter van dit conflict...Russen zullen niet meer gezien worden als "dwalende neven" maar als "meststof voor de velden".....HAAT zet zich in.....

Ik voorzie dat Mr Zelenski binnenkort het de moeite niet meer waard zal vinden te spreken met Mr Putin(wat hij al twee weken vraagt)....de tijd is voorbij..

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenlijk een heel juiste analyse van de problemen binnen elke krijgsmacht.
Het enige dat nooit zal veranderen is de infanterist.
En de tijd van het vliegtuig is niet voorbij.
Maar men moet terug naar de basis om grondtroepen te kunnen ondersteunen.
En dat is dus de reden waarom afstand bestuurde vliegende tuigjes zo doeltreffend zijn.
Zij kunnen tegen de snelheid van de grondtroepen vliegen, terwijl de moderne gevechtsvliegtuigen hun snelheid nog niet eens kunnen verlagen naar de topsnelheid van grondvoertuigen.
De moderne gevechtsvliegtuigen zijn enkel goed voor luchtbewaking en luchtverdediging, bescherming van andere vliegtuigen of voor langere afstandsaanvallen.

En de pantser heeft ook niet afgedaan, maar die moet als bescherming voor en onder dekking van de infanterist worden ingezet, niet als hoofdwapen, in bebouwde en beboste gebieden.
In open terrein kan je pantsergevechten houden, maar dat is de enige plaats en dat is steeds de enige plaats geweest.

Dat is zo.
Yom Kippur is daar een schitterend voorbeeld van, ook Gulf War toont dat naadloos aan.

Tanks in een stedelijk gebied is een recept voor miserie. Daar zijn ze trouwens helemaal niet voor ontworpen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Worden die systemen niet omzeild door de Amerikaanse anti tank raketten die van bovenaf op de tank vallen? Dat zijn de deze die de Oekraïners kregen.

Neen, Trophy is ontworpen om ook dat gevaar te kunnen counteren. De VS was bezig met een eigen ontwerp, dat 'veel hoog technologischer' ging zijn maar heeft dat ondertussen begraven en kiest voor het combat proven systeem van Israel.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een medeforummer heeft hier even terug enkele links gegeven over aktieve defensieve systemen.

Een rupsband raken wordt moeilijk daarmee,eigenlijk gelijk wat van de tank raken wordt moeilijk.
Maar het is niet relevant voor het Oekrinse slagveld,want geen van de partijen daar heeft het..

Ter herhaling: een Javelininstallatie heeft een GESOFISTIKEERD richtsysteem.
Een J. raket weegt +/- 30 kg. 2 Soldaten zijn genoeg om het tuig efficiënt te doen werken.
De Oekraïners hebben officieel géén zo'n tuigen.
De werkelijkheid is anders.