Wat na de oorlog?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik heb een andere zorg over dat vredesverdrag: beter vermijden dat Oekraïne meteen artikel 5 moet inroepen

Wat is art. 5?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dank voor de info, 14 dagen na datum.

Ach ,feit is dan wel dat de OekraÏnse bevolking een plaats in mijn hart hebben veroverd dank zij hun onverzettelijkheid tegen de Russische agressor....

Ik treur momenteel om de prijs die ze daarvoor moeten betalen .....

[IJsboer]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

We hebben inderdaad Oekraïne de wortel van het NAVO-lidmaatschap voorgehouden om dan niet over de brug te komen. Putin kwaad maken en dan Oekraïne laten stikken. Ik heb er plaatsvervangende schaamte voor. En die WWIII komt er sowieso tenzij Poetin voortijdig het loodje legt. Beter goed voorbereid zijn en zoveel mogelijk landen onder de paraplu van de NAVO brengen.

Wat is het nut van een derde wereldoorlog eigenlijk?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Wat is art. 5?

Allez jong, het 'verbaast' mij dat ge dat niet weet. Artikel 5 is de essentie van de NAVO.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Aanvankelijk ging Turkije, inderdaad als trouwe bondgenoot, samen met het Westen de Arabische dictators te lijf. Khaddafi was een makkie maar Assad bleek veel taaier. Bovendien dook plots IS op waarop het Westen hunne kak introk en Turkije alleen achterbleef. Heel vervelend wetende dat het in uw buurland gebeurde. Ook nog eens vele miljoenen vluchtelingen. Ik denk dat de starre houding van Turkije van de laatste jaren te wijten is aan de vaandelvlucht van het Westen bij het Syrië-avontuur waarna Erdogan heel opportunistisch te werk is gegaan.

Een NATO-oorlog tegen Assad heeft nooit bestaan.
Dat was een VN-oorlog tegen IS onder VN-mandaat, waarbij er een samenwerking was tussen Rusland en de westerse strijdkrachten.

Eens IS verslagen, trokken de westerse strijdrachten zich terug.
De achtergebleven milities begonnen een oorlog tegen Assad met steun van enkele westerse landen, een oorlog waarbij de NATO net zo min betrokken partij is, als bij de oorlog in Oekraïne
Een tijd lang bleven enkele westerse strijdkrachten nog in Syrie, maar die trokken zich terug toen Erdogan met zijn PKK-jacht begon in Syrie.

Erdogan heeft echter nooit een opportunistische houding aangenomen.
Hij heeft steeds gehandeld volgens de NATO-akkoorden.
En hij heeft steeds gehandeld naar wat volgens hem het beste was voor Turkye.
En ja, vandaag is dat voor Turkye, zich economisch en politiek buiten de oorlog in Oekraïne houden.
En voor de NATO is Erdogan vandaag de schakel om vredegesprekken te kunnen voeren tussen Rusland en Oekraïne.
Als Erdogan zich niet economisch en politiek neutraal had opgesteld, waren er geen vredegesprekken mogelijk geweest.

En het is knap van Erdogan dat hij dit kan, terwijl hij op andere plaatsen met getrokken wapens tegenover Putin staat.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

poetin eist erkenning van die twee nieuwe pro russische mini staatjes
dat is nu dus definitief veroverd.
rusland zal dit zwaar bewapenen en verdedigen

Oekraine kan dit niet meer terug veroveren en zal het moeten accepteren denk ik

Putin zal moeten oppassen of Oekraïne stampt hem zelf terug uit de Krim.
En Putin weet het, daarom dat hij de gevechten rond Kyev heeft laten beëindigen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ach ,feit is dan wel dat de OekraÏnse bevolking een plaats in mijn hart hebben veroverd dank zij hun onverzettelijkheid tegen de Russische agressor....

Ik treur momenteel om de prijs die ze daarvoor moeten betalen .....

2

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

We hebben inderdaad Oekraïne de wortel van het NAVO-lidmaatschap voorgehouden om dan niet over de brug te komen. Putin kwaad maken en dan Oekraïne laten stikken. Ik heb er plaatsvervangende schaamte voor. En die WWIII komt er sowieso tenzij Poetin voortijdig het loodje legt. Beter goed voorbereid zijn en zoveel mogelijk landen onder de paraplu van de NAVO brengen.

Wanneer ga je nu eens begrijpen dat we Oekraïne nooit een NAVO-lidmaatschap hebben voorgehouden.

Oekraïne heeft een militaire basis verhuurd aan Rusland tot 2042.
Dus voor 2042 kan Oekraïne geen NATO-lid worden.
En al sinds 2004 is Oekraïne een conflict-land, met meerdere opstanden binnen zijn landgrenzen.
Terwijl 1 van de voorwaarden om NATO-lid te kunnen worden, intern een stabiele staat zijn is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Weer eens een anonieme kut-enquete...

Voor alle duidelijkheid : ik stem voor neutraliteit met bescherming, de NAVO optie is totaal onrealistisch, de lidstaten bevestigden dat al en ook Zelensky erkende al dat dit er niet in zit.

EU lidmaatschap kan wat mij betreft zeker, maar dan wel met toepassing van alle normen die voor andere lidstaten geldig zijn. Géén gebroddel of geen schortcuts zoals men met enkele ex-oostblok landen heeft gedaan. De endemische corruptie mechanismes moeten stopgezet worden, en hun wetgeving moet volkomen in lijn zijn met de EU normen.

Ik denk dat als we het realistisch bekijken, er weinig verschil is tussen NAVO lidmaatschap en EU lidmaatschap.

Of gaan we echt aanvaarden dat EU-lidstaten worden aangevallen omdat ze geen NAVO-lid zijn en strikt theoretisch artikel 5 niet kunnen inroepen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Rusland bii de Navo…
Tegen wie of wat moet Rusland beschermd worden?

Tegen zichzelf.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik denk dat als we het realistisch bekijken, er weinig verschil is tussen NAVO lidmaatschap en EU lidmaatschap.

Of gaan we echt aanvaarden dat EU-lidstaten worden aangevallen omdat ze geen NAVO-lid zijn en strikt theoretisch artikel 5 niet kunnen inroepen?

Of we dat gaan aanvaarden denk ik niet, maar het lijkt me niet realistisch dat individuele europese landen een oorlog met rusland gaan uitvechten. En Nato zal niet tussenkomen zolang een Nato lidstaat niet de aangevallen partij is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Of we dat gaan aanvaarden denk ik niet, maar het lijkt me niet realistisch dat individuele europese landen een oorlog met rusland gaan uitvechten. En Nato zal niet tussenkomen zolang een Nato lidstaat niet de aangevallen partij is.

Uitvechten is nog niet hetzelfde als worden binnengevallen.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij Zweden bijvoorbeeld veel verschil zou uitmaken of ze NAVO worden of niet. Hun lidmaatschap bij de EU maakt het voor EU-landen onmogelijk om geen actie te ondernemen bij een aanval op hen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Uitvechten is nog niet hetzelfde als worden binnengevallen.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij Zweden bijvoorbeeld veel verschil zou uitmaken of ze NAVO worden of niet. Hun lidmaatschap bij de EU maakt het voor EU-landen onmogelijk om geen actie te ondernemen bij een aanval op hen.

In het kader van de Nato lijkt reactie mij totaal uitgesloten.
Individueel ? Mogelijk, maar weinig waarschijnlijk.
In EU verband is onmogelijk aangezien die daar geen mandaat nog bevoegdheid toe heeft, dat ligt bij de individuele lidstaten
In UN verband, dus mits een mandaat gegeven door de Verenigde Naties lijkt me de meest realistische piste.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Tegen zichzelf.

Als een staat tegen zichzelf al moet beschermd worden dan is er met die staat iets fundamenteel niet in orde. En dat is zeker het geval met Rusland. Iedereen die nog maar iets van geschiedenis afweet kan dat gemakkelijk verklaren. Het is zeer eenvoudig: Rusland is nooit een democratie geweest, niet in de tsaristische tijd, niet onder het communisme en nu al evenmin. Ik ken in Rusland slechts één schuchtere poging in de richting van een ernstige parlementaire meerpartijen democratie: de regering Kerensky die in februari 1917 premier werd en in oktober 1917 al weer werd afgezet door de bolsjewieken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In het kader van de Nato lijkt reactie mij totaal uitgesloten.
Individueel ? Mogelijk, maar weinig waarschijnlijk.
In EU verband is onmogelijk aangezien die daar geen mandaat nog bevoegdheid toe heeft, dat ligt bij de individuele lidstaten
In UN verband, dus mits een mandaat gegeven door de Verenigde Naties lijkt me de meest realistische piste.

Als een EU land wordt aangevallen, houdt al dat gepraat over 'mandaten' snel op hoor.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Wat is het nut van een derde wereldoorlog eigenlijk?

*kassa*kassa* voor bepaalde figuren?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Als een EU land wordt aangevallen, houdt al dat gepraat over 'mandaten' snel op hoor.

Als Rusland een EU-lidstaat aanvalt, heeft die EU-lidstaat recht volledige militaire steun van de volledige EU.

De militarisering van Europa

1. Koppeling van de NAVO aan de EU

Het Verdrag van Lissabon (artikel 42 lid 2) legitimeert de NAVO als een belangrijke instelling op het vlak van de gemeenschappelijk defensie in Europa. In een aan het Verdrag gehecht protocol over de Permanent Gestructureerde Samenwerking heet het dat “een meer nadrukkelijke rol van de Unie op het gebied van veiligheid en defensie de vitaliteit van een hernieuwd Atlantisch Bondgenootschap ten goede zal komen”. EU-landen die traditioneel een neutrale koers varen (Finland, Ierland, Oostenrijk, Zweden) of geen lid zijn van de NAVO (Cyprus en Malta) worden via het Verdrag toch aan het trans-Atlantisch bondgenootschap en dus aan de gemilitariseerde VS-politiek gekoppeld.


2. De bijstandsclausule: op weg naar collectieve defensie

In het Verdrag van Lissabon staat een bijstandsclausule ingeschreven. Deze verplicht de lidstaten 'met alle middelen' hulp en bijstand te verlenen, indien een lidstaat op zijn grondgebied gewapenderhand wordt aangevallen (art. 42 lid 7). De bepaling staat wat verborgen in het Verdrag, maar geeft een behoorlijk nieuwe dimensie aan het Europees GVDB. De clausule toont veel gelijkenissen met artikel 5 van het NAVO-verdrag en maakt dat het GVDB voor het eerst een echte (territoriale) defensiebevoegdheid bevat, ook al staat er uitdrukkelijk bij dat dit geen aantasting betekent van de NAVO-verbintenissen, noch dat dit afbreuk doet aan het 'neutraal statuut' van bepaalde lidstaten (Finland, Denemarken, Ierland, Oostenrijk). De bijstandsclausule heeft er toe bijgedragen dat de West Europese Unie (WEU), een na de oorlog opgestart Europees defensiebondgenootschap, definitief overbodig is geworden. De WEU is inmiddels formeel in ontbinding.

https://vrede.be/nl/nieuws/de-militarisering-van-europa

Een aanval op een EU-lidstaat is dus een aanval tegen heel de EU en dus tegen de NATO.

Er is dus geen VN-mandaat nodig om een EU-lidstaat bij te staan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als Rusland een EU-lidstaat aanvalt, heeft die EU-lidstaat recht volledige militaire steun van de volledige EU.



https://vrede.be/nl/nieuws/de-militarisering-van-europa

Een aanval op een EU-lidstaat is dus een aanval tegen heel de EU en dus tegen de NATO.

Er is dus geen VN-mandaat nodig om een EU-lidstaat bij te staan.

Ja, maar ik had begrepen dat dat artikel wat ruimer kan worden opgevat dan artikel 5 van de NAVO. Het zou (in principe) niet verplichten tot militaire bijstand.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ja, maar ik had begrepen dat dat artikel wat ruimer kan worden opgevat dan artikel 5 van de NAVO. Het zou (in principe) niet verplichten tot militaire bijstand.

Er is geen verplichting tot gezamelijke actie en de landen beslissen zelf wat en hoeveel ze inzetten.
Maar ook die vrijheid is beperkt voor de neutrale EU-lidstaten.
Want vanaf dat de Europese commissie een algemene mobilisatie afkondingd, is elke lidstaat verplicht alles in te zetten wat het kan inzetten.
Het artiekel geeft dus niet de verplichting tot militaire ingrijpen bij activering van het artiekel, maar wel bij beslissing van de commissie.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er is geen verplichting tot gezamelijke actie en de landen beslissen zelf wat en hoeveel ze inzetten.
Maar ook die vrijheid is beperkt voor de neutrale EU-lidstaten.
Want vanaf dat de Europese commissie een algemene mobilisatie afkondingd, is elke lidstaat verplicht alles in te zetten wat het kan inzetten.
Het artiekel geeft dus niet de verplichting tot militaire ingrijpen bij activering van het artiekel, maar wel bij beslissing van de commissie.

Inderdaad ,wanneer een EU land wordt aangevallen, gelden dezelfde regels en verplichtingen als bij de NAVO landen.
Inderdaad slim van Zelensky om het NAVO lidmaatschap op te geven en het EU lidmaatschap aan te vragen.