De economische kant van het conflict

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik heb, zoveel maanden later, nog altijd het ietwat ongemakkelijke gevoel dat noch Mr Lavrov (en bij deze het departement Buitenlandse Zaken),nog "economische" departementen en hoge administratie(met bvb de directrice van de Nationale Bank) op de hoogte waren van de "speciale militaire aktie" in Oekraine dan op het moment dat hij al plaatsvond.

Inderdaad er lijkt rond Poetin een serail van ja-knikkers ontstaan te zijn, die naar aloude Russische hoftraditie de leider naar de mond praten.
Met circa 100.000 man aan troepen een land, circa 20 % groter dan Frankrijk, proberen te bezetten, lijkt me een waandenkbeeld. Vooral als daar een aantal buitenlandse tegenstanders het leger er hebben hervormd en uitgerust. En er bovendien een sterke nationalistische fractie aanwezig is, die jarenlang oorlog voerde tegen de USSR in de nasleep van WO II.
Ik ben ook de mening toegedaan dat de hiervoor vermelde Russische departementen niet op de hoogte waren van de militaire ontwikkelingen.
In het algemeen lijkt er op dat men aanstuurde op onderhandelingen en dat dit door de NAVO geweigerd is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik ben ook de mening toegedaan dat de hiervoor vermelde Russische departementen niet op de hoogte waren van de militaire ontwikkelingen.
In het algemeen lijkt er op dat men aanstuurde op onderhandelingen en dat dit door de NAVO geweigerd is.

De plannen voor de invasie waren al 2 maanden klaar, maar enkel de Amerikanen wisten dat, en wij wilden ze niet geloven. Niet vergeten dat de aanval plaats vond terwijl er via Macron een onderhandeling was bekomen tussen Biden en Putin de week daarop. Nee, dit is gewoon een strak uitgevoerd plan. Volgens mij, een plan, geinspireerd door Xi, want de "grote vriendschap" dateert ongeveer van hetzelfde moment wanneer "het plan" moet bedacht zijn.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De plannen voor de invasie waren al 2 maanden klaar, maar enkel de Amerikanen wisten dat, en wij wilden ze niet geloven. Niet vergeten dat de aanval plaats vond terwijl er via Macron een onderhandeling was bekomen tussen Biden en Putin de week daarop. Nee, dit is gewoon een strak uitgevoerd plan. Volgens mij, een plan, geinspireerd door Xi, want de "grote vriendschap" dateert ongeveer van hetzelfde moment wanneer "het plan" moet bedacht zijn.

Wel,

wat er ook van zij.
De economische kant van het "strak plan" is dan gebaseerd op de economische pijngrens van het Westen...

Stom,plannen baseren op een veronderstelling van wat anderen eventueel doen terwijl je uitgerekend daarop geen invloed (meer)hebt.

Die "pijngrens" zou wel eens VEEL verder kunnen liggen dan Moskou ooit gedacht had...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wel,

wat er ook van zij.
De economische kant van het "strak plan" is dan gebaseerd op de economische pijngrens van het Westen...

Stom,plannen baseren op een veronderstelling van wat anderen eventueel doen terwijl je uitgerekend daarop geen invloed (meer)hebt.

Die "pijngrens" zou wel eens VEEL verder kunnen liggen dan Moskou ooit gedacht had...

Kijk, Vladimir dacht dat er geen sancties zouden komen omdat we schrik hadden van zijn atoombommen. Hij had ons daarmee trouwens bedreigd als we sancties zouden nemen. ZE ZIJN NIET GEKOMEN. Nu weten we dus dat zijn nucleaire bluf niet gemeend is. En eens dat weg valt, en zijn janetten leger ook geen fluit waard is gebleken, staat-em daar in zijn onderbroek he.

Dat is de reden waarom ik zegde, voor hij binnenviel, dat hij NUCLEAIR moest binnenvallen in Oekraine. Dan zouden we het ECHT in onze onderbroek gedaan hebben. En dan was zijn plan gelukt. Maar dat durfde hij blijkbaar zelf niet.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, Vladimir dacht dat er geen sancties zouden komen omdat we schrik hadden van zijn atoombommen. Hij had ons daarmee trouwens bedreigd als we sancties zouden nemen. ZE ZIJN NIET GEKOMEN. Nu weten we dus dat zijn nucleaire bluf niet gemeend is. En eens dat weg valt, en zijn janetten leger ook geen fluit waard is gebleken, staat-em daar in zijn onderbroek he.

Dat is de reden waarom ik zegde, voor hij binnenviel, dat hij NUCLEAIR moest binnenvallen in Oekraine. Dan zouden we het ECHT in onze onderbroek gedaan hebben. En dan was zijn plan gelukt. Maar dat durfde hij blijkbaar zelf niet.

Vladimir is geen zot, de Russen willen de hele zware conventionele wapens zelfs nog niet gebruiken al zal dit niet meer lang duren. Het is niet de bedoeling om Oekraïne helemaal kapot te maken, dat is ook nadelig voor Rusland en bv de voedselvoorziening.

Ze dachten dat het makkelijker ging gaan en ze voelden zichzelf gerechtvaardigd. Een ferme misrekening die vooral slachtoffers veroorzaakte rond Kiev, volgens mij was dat een soort last-minuut beslissing want die troepen waren helemaal niet voorbereid.

In het Oosten hebben ze wel bereikt wat de planning was, daar gaan ze zich nu ingraven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vladimir is geen zot

Ik heb daar serieus mijn twijfels over.

, de Russen willen de hele zware conventionele wapens zelfs nog niet gebruiken al zal dit niet meer lang duren. Het is niet de bedoeling om Oekraïne helemaal kapot te maken

Waarom niet ? De steden die "bevrijd" werden zijn wel helemaal aan diggelen he. Wat wel spijtig is, is dat er zo weinig doden zijn. Veel materiele schade, maar veel te weinig doden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

In het Oosten hebben ze wel bereikt wat de planning was, daar gaan ze zich nu ingraven.

In het Oosten zijn ze alles aan 't kapot maken. Het "bevrijde" volk zal content zijn.

Maar dat is juist prima, dat ze zich daar ingraven. Zo kunnen wij vanuit het westen blijven wapens leveren zodat dat daar blijft duren. Wat vooral niet mag gebeuren is dat een van de twee partijen wint, of dat er een akkoord gevonden wordt he. Nu moet dit blijven duren, zo kunnen we de Russen bezig houden tot ze niks meer hebben. Niet vergeten dat er 15 miljoen Oekrainse mannen klaar staan om met onze brol als kanonnenvlees opgeofferd te worden. Daarmee kunt ge heel lang de Russen bezig houden he, voor dat op is.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hoop dat ze nog lang hun zero covid beleid volhouden en daar helemaal aan ten onder gaan.

Enigszins off-topic, maar blijkbaar weten de Chinezen zelf of de Chinese regering niet dat ze hun eerste lockdown hebben toegepast op de "staart vd epidemie".
Dat c19 niet kan ingedijkt worden (hoogstens uitgesteld) door 'gemaatregel'.
Het voordeel dat wij hebben in het westen is , dat kritiek op de pandemiepolitiek er mogelijk was en dat is zeker niet het geval in China.
Ik vraag mij wel af of uiteindelijk de Chinese Regering wel beter weet en lockdowns en dergelijke gebruikt voor politieke controle vd bevolking.
(Hetgeen mss ook onze toekomst kan zijn.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Enigszins off-topic, maar blijkbaar weten de Chinezen zelf of de Chinese regering niet dat ze hun eerste lockdown hebben toegepast op de "staart vd epidemie".

Het kan zijn he, dat ze hun eigen zever geloofd hebben. Vroeger dacht ik dat die dictaturen slimmer waren, maar als we naar de Vladimir kijken beseffen we dat dat zo niet is.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De plannen voor de invasie waren al 2 maanden klaar, maar enkel de Amerikanen wisten dat, en wij wilden ze niet geloven. Niet vergeten dat de aanval plaats vond terwijl er via Macron een onderhandeling was bekomen tussen Biden en Putin de week daarop. Nee, dit is gewoon een strak uitgevoerd plan. Volgens mij, een plan, geinspireerd door Xi, want de "grote vriendschap" dateert ongeveer van hetzelfde moment wanneer "het plan" moet bedacht zijn.

De ministeries van Defensie of van Oorlog (de vroegere benaming) hebben steeds allerlei plannen klaarliggen. Na WO I had ons ministerie van Oorlog ook plannen laten uitwerken om Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Limburg te naasten. Het zou me erg verwonderen als er geen tiental varianten van een invasie van de Oekraïne door Rusland in de kast lagen. Daar zal sinds de 2014 regimewissel in Oekraïne wel duchtig aan gewerkt zijn.

Een plan is slechts een plan. Voor dit tot uitvoer gebracht kan worden dienen zowel manschappen en materieel in voldoende mate verzameld en in positie gebracht. Met een legermacht van 100.000 tot 150.000 man kan men geen land dat circa 20 % groter is dan Frankrijk veroveren en bezetten. Daarom heb ik lang getwijfeld aan een invasie. Vooral doordat de beperktheid onmogelijk een voldoende gunstig resultaat kon opleveren.

De VS is ook niet willen ingaan op onderhandelingen, die voorgesteld zijn geworden door Rusland. Blijkbaar is dit op een nogal ondiplomatische wijze kenbaar gemaakt aan Poetin, die het licht toen op groen stelde voor zijn 'speciale militaire actie'. Biden versprak zich in de aanloop hiertoe en had het over 'a minor incursion' en dat is het eigenlijk ook zo geworden. Het is nu uit noodzaak beperkt geraakt tot Oost- en Zuid-Oekraïne.

Dat dit oorlogsgebeuren door de propaganda uitvergroot wordt en men overal helden, beulen en moordenaars ziet opdagen is de normale oorlogsnevel.
Veel ernstiger is de nevenschade in Europa en ook wereldwijd, die door sancties aangericht wordt omdat men uit geopolitiek wanbegrip een van die twee oorlogvoerende corrupte maffiastaten wenst te treffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De VS is ook niet willen ingaan op onderhandelingen, die voorgesteld zijn geworden door Rusland. Blijkbaar is dit op een nogal ondiplomatische wijze kenbaar gemaakt aan Poetin, die het licht toen op groen stelde voor zijn 'speciale militaire actie'. Biden versprak zich in de aanloop hiertoe en had het over 'a minor incursion' en dat is het eigenlijk ook zo geworden. Het is nu uit noodzaak beperkt geraakt tot Oost- en Zuid-Oekraïne.

Waarom zou de VS moeten gaan onderhandelen om Putin te vermijden van zichzelf dikke problemen aan te doen ? Wat er nu gebeurt is prima voor het Westen en heel slecht voor Putin en Rusland. Waarom zou de VS dat op enigerlei wijze willen vermijden dat een potentiele vijand zich diep in nesten zal werken ?

Want mocht men ingaan op het soort chantage van "hou mij tegen of ik doe mijzelf een ongeluk aan", dan is dat oneindig herbruikbaar he.

Had Putin een heel klein beetje inzicht gehad, hij zou het "te gemakkelijk" gevonden hebben he.

De situatie kan voor het Westen niet idealer zijn. Kortom, had Putin niet willen aanvallen, we zouden hem bijna moeten smeken hebben om het te doen, want zoveel ambras konden we hem nooit aandoen zonder zijn eigen stommiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Veel ernstiger is de nevenschade in Europa en ook wereldwijd, die door sancties aangericht wordt omdat men uit geopolitiek wanbegrip een van die twee oorlogvoerende corrupte maffiastaten wenst te treffen.

Kijk, die sancties hebben een dom aspect op korte termijn, en gaan helemaal niet doen wat ervan beweerd wordt. Maar op termijn zijn die een zegen voor ons. Wij gaan misschien 10 of 15 jaar zwarte sneeuw zien, maar nadien zullen wij totaal onafhankelijk en gedecarboniseerd zijn, wat wil zeggen dat we niet meer afhangen van noch Russen, nog zandbakdictators.
Als we nu ook weer op onze eigen industriele benen zullen gaan staan, dan is dat prima.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou de VS moeten gaan onderhandelen om Putin te vermijden van zichzelf dikke problemen aan te doen ? Wat er nu gebeurt is prima voor het Westen en heel slecht voor Putin en Rusland. Waarom zou de VS dat op enigerlei wijze willen vermijden dat een potentiele vijand zich diep in nesten zal werken ?
Want mocht men ingaan op het soort chantage van "hou mij tegen of ik doe mijzelf een ongeluk aan", dan is dat oneindig herbruikbaar he.
Had Putin een heel klein beetje inzicht gehad, hij zou het "te gemakkelijk" gevonden hebben he.
De situatie kan voor het Westen niet idealer zijn. Kortom, had Putin niet willen aanvallen, we zouden hem bijna moeten smeken hebben om het te doen, want zoveel ambras konden we hem nooit aandoen zonder zijn eigen stommiteit.

Poetin doet zich geen dikke problemen aan. Hij zit nu in het vooropgestelde buffer- en nabuurland Oekraïne tevens VS-vriendje en 'bondgenoot' en brengt er verwoestingen aan en verovert er een deel van.

Van de boycot van Rusland ondervindt op allerlei gebieden ondervindt de VS weinig of geen last. Vooral Europa, die hen daarin stomweg volgt deelt straks ernstig in de klappen. Geopolitisch te verantwoorden in de VS maar niet in Europa.

Wat Oekraïne bezield heeft in die NAVO en EU richting te bewegen is mij een raadsel. Daar had men dienen te weten dat Rusland onvermijdelijk actie zou ondernemen en dat de gevolgen catastrofaal zouden zijn. Vooral daar het erop uitdraait dat het VS bereid is tot de laatste Oekraïner te vechten, wapens levert maar uit vrees voor WO III verder geen vin verroert.

Poetin kan zich in de geboden weerstand door Oekraïne misrekend hebben maar dit is slechts een tactisch detail. Zelensky en de leidende Oekraïense kringen hebben niet gehandeld als bezorgde patriotten maar als bijziende extremistische nationalisten, die nu door hun nieuwe bondgenoot aan hun lot overgelaten wordt. Ondertussen wordt hun land vernield en tot een ruine herleid.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, die sancties hebben een dom aspect op korte termijn, en gaan helemaal niet doen wat ervan beweerd wordt. Maar op termijn zijn die een zegen voor ons. Wij gaan misschien 10 of 15 jaar zwarte sneeuw zien, maar nadien zullen wij totaal onafhankelijk en gedecarboniseerd zijn, wat wil zeggen dat we niet meer afhangen van noch Russen, nog zandbakdictators.
Als we nu ook weer op onze eigen industriele benen zullen gaan staan, dan is dat prima.

Na die 10 of 15 jaar zwarte sneeuw, zonder fossiele brand- en grondstoffen en ook zonder kernenergie, zullen we in Europa geen eigen industriële benen meer hebben om op te staan. We zullen wel totaal onafhankelijk in armoede het nieuwste derde wereld continent geworden zijn.

De Russen en zandbakdictators gaan andere klanten dienen te zoeken. China en India, die de laatste decennia circa 100 kolencentrales en tientallen kerncentrales in bedrijf namen zullen ons wel vervangen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Na die 10 of 15 jaar zwarte sneeuw, zonder fossiele brand- en grondstoffen en ook zonder kernenergie, zullen we in Europa geen eigen industriële benen meer hebben om op te staan.

Hoezo ? Het volstaat om alle waanzinnige uitstap plannen stil te zetten en we hebben nog behoorlijk wat kernenergie. Ondertussen beginnen hernieuwbare bronnen wat meer matuur te worden ook. Waar we gewoon van af moeten, en dit voorval is er het signaal voor, is van in die Groene lulkoek te trappen van "hernieuwbaar plus gas" in plaats van "hernieuwbaar en kernenergie".

Ga ook niet denken dat Rusland het enige land is waar we grondstoffen kunnen halen he. Het volstaat van Afrika wat harder leeg te plunderen en ook bij ons terug aan mijnbouw te doen, mijnbouw die we stil gelegd hebben omdat de concurrentie te goedkoop was, en we hebben alles wat we nodig hebben.

Wij HEBBEN OP DIT OGENBLIK geen industriele benen om op te staan, en het zijn die benen die we nu terug moeten opbouwen. Het is beter om dit nu te doen, dan binnen 20 of 30 jaar he.

De Russen en zandbakdictators gaan andere klanten dienen te zoeken. China en India, die de laatste decennia circa 100 kolencentrales en tientallen kerncentrales in bedrijf namen zullen ons wel vervangen.

Met een beetje geluk is het met China's wonder binnenkort ook gedaan als Xi even waanzinnig blijft doen. En India, ja, dat hadden we beter ook uitgeroeid toen we nog konden.

Maar kijk, wij zouden TOCH geen interessante klanten meer geweest zijn, want wij hadden TOCH niks te bieden zonder industrie. Het is beter dit nu te zien, en inderdaad terug industrieel wakker te worden en niet meer alles uit te besteden aan volkeren die we niet meer kunnen onderdrukken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Poetin doet zich geen dikke problemen aan. Hij zit nu in het vooropgestelde buffer- en nabuurland Oekraïne tevens VS-vriendje en 'bondgenoot' en brengt er verwoestingen aan en verovert er een deel van.

Maar dat brengt hem niks op he. Hij is er wel zijn aanzien mee kwijt op het wereld toneel.

Wat Oekraïne bezield heeft in die NAVO en EU richting te bewegen is mij een raadsel. Daar had men dienen te weten dat Rusland onvermijdelijk actie zou ondernemen en dat de gevolgen catastrofaal zouden zijn.

Dat is nogal een 'vazal' houding he. Met zo een bange lieden zijn we niks. De gevolgen zijn alles behalve catastrofaal zou ik denken. Wat bekomen moet worden, is dat Rusland terug schrik krijgt van ons. Ik zie niet goed in waarom je het normaal vindt dat Rusland onvermijdelijk actie zou voeren, maar dat je het niet even normaal vindt dat wij actie zouden ondernemen omdat Rusland te vervelend wordt. Rusland zou uiteindelijk klein moeten gemaakt worden he. Na de val van de Soviet Unie was dat goed ingezet, maar we zijn te zacht geweest. We hadden er toen veel harder moeten van profiteren om Rusland verder de dieperik in te jagen, maar inderdaad, we waren zo dom, als zo vaak, om te denken dat ze zouden "civiliseren" en dus "onze kant opkomen". We hebben in Europa nog altijd niet door dat wie nog niet "geciviliseerd" is, het niet zal worden, en zeker niet onze kant zal opkomen. Als Europa moeten we dus doen wat ons groot maakte doorheen de loop van de geschiedenis, en dat is andere volkeren gaan onderwerpen en uitroeien. Dat hadden we na de val van de Soviet Unie ook moeten doen. Het is wat laat, maar als we daar nu aan beginnen, is het beter laat dan nooit. En als we dan Rusland kunnen laten ineenstorten, kunnen we ineens ook de hand leggen op hun grondstoffen - en deze keer zonder te betalen, gewoon gaan nemen.

Het wordt tijd dat we ons terug als superieur volk gaan gedragen, en overal ter wereld terreur en dood gaan zaaien he, zoals we dat zo goed deden in het verleden.

Vooral daar het erop uitdraait dat het VS bereid is tot de laatste Oekraïner te vechten, wapens levert maar uit vrees voor WO III verder geen vin verroert.

Maar dat is toch prima ?

Poetin kan zich in de geboden weerstand door Oekraïne misrekend hebben maar dit is slechts een tactisch detail. Zelensky en de leidende Oekraïense kringen hebben niet gehandeld als bezorgde patriotten maar als bijziende extremistische nationalisten, die nu door hun nieuwe bondgenoot aan hun lot overgelaten wordt. Ondertussen wordt hun land vernield en tot een ruine herleid.

Maar dat is nog beter. Voor ons zijn die Oekrainers enorm nuttige idioten he.
Als wij die kunnen gebruiken om Rusland klein te krijgen is dat perfect, nee ?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar we gewoon van af moeten, en dit voorval is er het signaal voor, is van in die Groene lulkoek te trappen van "hernieuwbaar plus gas" in plaats van "hernieuwbaar en kernenergie".

Waarop staaft gij uw optimisme ivm een mogelijke reïntroductie van kernenergie?
Behalve in Frankrijk (en dan nog : wanneer werd daar de laatste nucleaire centrale gebouwd?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Waarop staaft gij uw optimisme ivm de reïntroductie van kernenergie?
Behalve in Frankrijk (en dan nog : wanneer werd daar de laatste nucleaire centrale gebouwd?)

Ik heb het grotendeels over het NIET MEER SLUITEN van kerncentrales.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het grotendeels over het NIET MEER SLUITEN van kerncentrales.

Mooi zo, de uranium zal niet meer uit Rusland komen maar uit de 'zandbak' Niger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mooi zo, de uranium zal niet meer uit Rusland komen maar uit de 'zandbak' Niger.

Dat gooien we anders plat als ze niet meewillen he. Zo gaat dat toch ?