Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar stel dat dat zo zou zijn, waarom werd Centraal Kiev nooit gebombardeerd? Het presidentieel paleis? Russische troepen bevonden zich op enkele km. van Kiev maar nooit rukten ze op richting centrum. Ze konden de stad massaal bestoken, zelfs met de grond gelijkmaken. Als de Russen toch zo'n monsters zijn waarom deden ze dat dan gewoon niet?

Ze konden dat gewoon niet. Ze zaten daar logistiek aan de grond. Ze zijn met moeite tot in de buitenwijken van Kiev geraakt, en ja, daar hebben ze platgeschoten wat ze konden. Ondertussen zaten ze zonder munitie, eten en wat nog allemaal. De beest uithangen in kleinere dorpen konden ze nog, maar ze geraakten er gewoon niet.

Tegen dat het in Moskou begon te dagen dat de boswandeling mislukt was, was het al een beetje laat, bovendien kregen ze ook op hun donder elders. Wat er dus nog overbleef van militair materiaal ging niet verder opgebruikt worden aan een hopeloze strijd op meerdere fronten, maar werd geconcentreerd in die paar Oostelijke provincies, waar de logistiek voor de Russen gemakkelijker was.

De guerilla tegen een razende bevolking in een grotere stad zoals Kiev was gewoon niet haalbaar. Ze hebben dat gewoon opgegeven omdat ze het niet konden, meer niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zowaar een genuanceerd artikel van WaPo over Slovyansk, hoe burgers en gemeenschappen verscheurd worden door conflicterende loyaliteit tav het oude Rusland en Oekraine.

https://www.washingtonpost.com/world...alties-russia/

Denk je dat inwoners vrij kunnen spreken tegen westerse reporters? De meeste zullen gewoon geweigerd hebben om met Amerikaanse reporters te spreken. Het anti-westers sentiment is heel hoog in deze regio. De overgrote meerderheid van de bevolking van Slavyansk koos de kant van de separatisten in 2014, waaronder het voltallige gemeentebestuur en het politiekorps.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Denk je dat inwoners vrij kunnen spreken tegen westerse reporters? De meeste zullen gewoon geweigerd hebben om met Amerikaanse reporters te spreken. Het anti-westers sentiment is heel hoog in deze regio. De overgrote meerderheid van de bevolking van Slavyansk koos de kant van de separatisten in 2014, waaronder het voltallige gemeentebestuur en het politiekorps.

Je begrijpt dat uw twee stellingen elkaar tegenspreken. Als men 'niet vrij kan spreken' is het zo dat er geen unanimiteit is he, maar wel degelijk een sterk repressief regime aan het werk is. Zoniet zou men heel vrij spreken, zoals jij hier vrij spreekt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze konden dat gewoon niet. Ze zaten daar logistiek aan de grond. Ze zijn met moeite tot in de buitenwijken van Kiev geraakt, en ja, daar hebben ze platgeschoten wat ze konden. Ondertussen zaten ze zonder munitie, eten en wat nog allemaal. De beest uithangen in kleinere dorpen konden ze nog, maar ze geraakten er gewoon niet.

Tegen dat het in Moskou begon te dagen dat de boswandeling mislukt was, was het al een beetje laat, bovendien kregen ze ook op hun donder elders. Wat er dus nog overbleef van militair materiaal ging niet verder opgebruikt worden aan een hopeloze strijd op meerdere fronten, maar werd geconcentreerd in die paar Oostelijke provincies, waar de logistiek voor de Russen gemakkelijker was.

De guerilla tegen een razende bevolking in een grotere stad zoals Kiev was gewoon niet haalbaar. Ze hebben dat gewoon opgegeven omdat ze het niet konden, meer niet.

Dat is onzin ze kunnen Lvov op honderden km. daar vandaan wel raken met precisiebommen maar Kiev op enkele km. afstand niet? De bevolking houdt zich wel koest tegen gewapende militairen, weinig mensen zijn suicidair tenzij uit religieuze overwegingen maar dat is niet het geval in Oekraïne. En degene die toch Molotov cocktails, etc. gegooid hebben, wel die worden nu door het Westen beschouwd als "onschuldige burgerslachtoffers van de barbaarse Russen".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Denk je dat inwoners vrij kunnen spreken tegen westerse reporters? De meeste zullen gewoon geweigerd hebben om met Amerikaanse reporters te spreken. Het anti-westers sentiment is heel hoog in deze regio. De overgrote meerderheid van de bevolking van Slavyansk koos de kant van de separatisten in 2014, waaronder het voltallige gemeentebestuur en het politiekorps.

Je hebt hebt het duidelijk nog niet gelezen (want het is eigenlijk een ondersteuning van uw punt)...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je begrijpt dat uw twee stellingen elkaar tegenspreken. Als men 'niet vrij kan spreken' is het zo dat er geen unanimiteit is he, maar wel degelijk een sterk repressief regime aan het werk is. Zoniet zou men heel vrij spreken, zoals jij hier vrij spreekt.

Behalve misschien voor bejaarden die niets te verliezen hebben, is het levensgevaarlijk om in gebieden onder controle van Kiev te zeggen dat je de Russen steunt. Natuurlijk is er geen unanimiteit, maar als je ziet dat in streken die als veel minder pro-Russisch dan Donbass gekend staan als Kherson reeds de meerderheid van de volwassenen een Russisch paspoort heeft aangevraagd...
WP zou niet geloofwaardig zijn moesten ze in Donbas alleen anti-Russen aan het woord laten, dus daarom de schijn van onpartijdigheid, maar het artikel heeft helemaal niet aan hoe sterk de pro-Russische sentimenten in deze streek zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je hebt hebt het duidelijk nog niet gelezen...

Toch wel, de eerste 3 artikels per maand zijn zonder betaal slot.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je hebt hebt het duidelijk nog niet gelezen (want het is eigenlijk een ondersteuning van uw punt)...

Niet echt, ze geven aan dat er ook mensen in Donbas pro-Russisch zijn, dat is een open deur intrappen dat weet iedereen die er iets van kent. Ze geven niet toe dat de overgrote meerderheid pro-Russisch is, wat zeker in 2014 zo was en hoogstwaarschijnlijk nog steeds. (sinds 2014 werden er allerlei wetten ingevoerd die de vrije meningsuiting inperken, het Westen bleef daar doofstom voor, enkel nu en dan wat "bezorgdheid" van de EU)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet echt, ze geven aan dat er ook mensen in Donbas pro-Russisch zijn, dat is een open deur intrappen dat weet iedereen die er iets van kent. Ze geven niet toe dat de overgrote meerderheid pro-Russisch is, wat zeker in 2014 zo was en hoogstwaarschijnlijk nog steeds. (sinds 2014 werden er allerlei wetten ingevoerd die de vrije meningsuiting inperken, het Westen bleef daar doofstom voor, enkel nu en dan wat "bezorgdheid" van de EU)

ok tomm, ok...

pffft

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Behalve misschien voor bejaarden die niets te verliezen hebben, is het levensgevaarlijk om in gebieden onder controle van Kiev te zeggen dat je de Russen steunt.

Dat is raar, want ik heb hier op de Franse TV in het begin van het conflict wel degelijk verschillende zulke reportages gezien, onder andere een waar een (inderdaad wat oudere) vrouw Poetin vervloekte omdat hij veel te laat en veel te slap binnengevallen was Waar men hier aangaf dat er inderdaad in het Oosten een deel van de bevolking al jaren op zo een inval zat te wachten.

Dus zo een dingen zijn hier duidelijk gezegd, dat is geen geheim. Ook over hoe men daar scholen en zo had platgeschoten (door Oekrainers, jaren geleden), en hoe ze haar dochter daar kwijtgespeeld was. Kortom, hier in Frankrijk is het van in het begin gezegd dat er in het Oosten een burgeroorlog bezig was en dat het Oekrainse leger daar totaal niet zachtaardig er tegenin ging.

Doen alsof men dat in het Westen wil verbergen of zo is dus zever in pakskes he. Maar er is daar ook bijgezegd dat men daar als niet-Russofiel beter de biezen pakte, en dat is grotendeels ook gebeurd. Mensen die geen Russofiel waren, voelden zich daar natuurlijk ook niet op hun gemak, en zijn vaak richting westen gegaan, omdat het daar geen leven meer was.

Maw, men had eerder de indruk in die reportages dat het ginder grotendeels Russofielen waren, en dat de niet-russofiele minderheid al gaan lopen was.

Ik begrijp het punt dus niet: dat werd ten eerste duidelijk gezegd en ten tweede het leek er eerder op dat je ginder als burger beter russofiel was, maar dan kreeg je natuurlijk wel bommen op je kop van het Oekrainse leger.

Als ik U dus hoor klagen over "westerse propaganda" en zo, ben ik wat verbaasd.

[dalibor]

Maar stel dat dat zo zou zijn, waarom werd Centraal Kiev nooit gebombardeerd?

Elitetroepen hebben getracht de luchthaven van Hostomel in te nemen. Als dat was gelukt kon men van daaruit meer troepen aanvoeren, en vertrekken om luchtraids op centraal Kiev uitvoeren.

We weten dat dat deze operatie is mislukt, of pas gelukt bij een tweede poging waarna de banen onklaar waren gemaakt door de Oekraïners.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat geldt voor alle grootmachten en landen, inclusief de VS. De oorlog tegen Servië was ook bedoeld als kortstondig maar duurde vele maanden. Je weet wel de grootste en rijkste legers ter wereld tegen het kleine landje Servië, ongeveer 9 keer kleiner dan Oekraïne en met een bevolking die 7 keer kleiner is. Een land dat van niemand wapens kreeg.

Of het echt de bedoeling was om Kiev in te nemen zullen we nooit weten. Maar stel dat dat zo zou zijn, waarom werd Centraal Kiev nooit gebombardeerd? Het presidentieel paleis? Russische troepen bevonden zich op enkele km. van Kiev maar nooit rukten ze op richting centrum. Ze konden de stad massaal bestoken, zelfs met de grond gelijkmaken. Als de Russen toch zo'n monsters zijn waarom deden ze dat dan gewoon niet? Gewoon de Churchill en Angelsaksische strategie. Het zou korte metten maken met de Oekraïense tegenstand. Ondertussen werden grote stukken van Zuid-Oekraïne zonder tegenstand ingenomen vanaf de Russen doorhadden dat alle troepen zich naar het noorden begaven. Na enkele weken paste Kiev de strategie aan en zond veel troepen terug, maar het was te laat.
Tijdens de eerste Golfoorlog werd Baghdad nooit ingenomen maar toch werd het centrum van Baghdad hevig gebombardeerd.

Mosul na de westerse bombardementen:



Libië na de chirurgische NAVO bombardementen:



Kiev 4 maand na de vreselijk inhumane en barbaarse Russische inval:

Ik kan niet in de hoofden van Poetin, Zelensky of Biden kijken en probeer enkel te observeren en zoveel mogelijk logisch te zijn.
Met een leger van 150.000 man kan men onmogelijk Oekraïne verslaan en bezetten. Dat is wat Rusland ter beschikking stond. Daaruit volgt dat men eerder uit was op een omverwerpen van de bestaande Oekraïense staatsleiding.

Het lijkt er naar dat zowel de VS als Rusland de mening toegedaan waren dat Zelensky zou gaan vluchten bij het minste onraad. Dat heeft hij niet gedaan.
Anderzijds is het goed mogelijk dat Poetin bij de geplande vervanging van Zelensky door een meer pro-Russische Oekraïense politicus, hij die geen kapot geschoten hoofdstad wilde cadeau doen. Dat zou voor de latere relaties niet zo goed zijn.

Bovendien wilden de Russen waarschijnlijk met het oog op mogelijke latere onderhandelingen ook de Oekraïners niet te zeer vernederen.
Hadden zij dat echt gewild, dan was de vernieling van Kiev mogelijk geweest.

De doelstellingen van Rusland waren voor en tijdens de uiteindelijke inval uit noodzaak beperkt en niet gediend met een compleet verwoest en economisch afhankelijk Oekraïne maar eerder met een politiek geneutraliseerde buurstaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik kan niet in de hoofden van Poetin, Zelensky of Biden kijken en probeer enkel te observeren en zoveel mogelijk logisch te zijn.
Met een leger van 150.000 man kan men onmogelijk Oekraïne verslaan en bezetten. Dat is wat Rusland ter beschikking stond. Daaruit volgt dat men eerder uit was op een omverwerpen van de bestaande Oekraïense staatsleiding.

Dat is nochtans het aantal manschappen ongeveer dat ingezet was voor de Débarquement in 1944, ook om o.a. Frankrijk te bevrijden.

In de waan van een land komen te bevrijden is dat voldoende he.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans het aantal manschappen ongeveer dat ingezet was voor de Débarquement in 1944, ook om o.a. Frankrijk te bevrijden.
In de waan van een land komen te bevrijden is dat voldoende he.

Ja, op D-day kwamen levend of dood circa 150.000 Geallieerde soldaten op de Normandische kust aan land. Twee maand later waren die aangegroeid tot 2 miljoen om aanvankelijk enkel Frankrijk en België te bevrijden zo tegen eind september 1944.

U denkt zeker dat de Russen superwezens zijn, die 10 x sterker zijn dan normale mensen. Maar niet getreurd, ik ben van overtuigd dat u uw zienersgaven te gelde kunt maken. De traditionele media hier lijken op het zelfde spoor te zitten. Wellicht is dat een geschikte markt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Denk je dat inwoners vrij kunnen spreken tegen westerse reporters? De meeste zullen gewoon geweigerd hebben om met Amerikaanse reporters te spreken. Het anti-westers sentiment is heel hoog in deze regio. .

weer ben je aan het fantaseren en jezelf blaasjes aan het wijsmaken

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Welke waterlinie bevindt er zich tussen Irpin en Kiev?
De Russen zaten al aan de andere kant van de Dnjepr, omdat Wit-Rusland hen die mogelijkheid bood.

Dat waterlopen moeilijk door oprukkende legers te dwarsen zijn als men alle bruggen heeft vernield, is een eeuwenoud gegeven. De koers naar de bruggen over de Rijn tijdens WO II in 1944, illustreert dit afdoende.

En dat is wat rond Kiev is gebeurd door toedoen van de Oekraïense verdedigers. Om de rivierdalen en waterlopen nog wat meer obstructief te laten zijn hebben zij ook dijken doorstoken om overstromingen te weeg te brengen. De Russen hebben geprobeerd pontonbruggen aan te leggen maar het Oekraïense artillerievuur heeft dat belet.

Een goede analyse vindt u onder de verwijzing:
https://www.turbulenttimes.co.uk/new...ttle-for-kiev/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ja, op D-day kwamen levend of dood circa 150.000 Geallieerde soldaten op de Normandische kust aan land. Twee maand later waren die aangegroeid tot 2 miljoen om aanvankelijk enkel Frankrijk en België te bevrijden zo tegen eind september 1944.

Ze moesten dan ook een vreemd leger buitenzwieren dat gans Europa had veroverd. In Oekraine moesten ze enkel maar een onderdrukkend regime wippen en de bevolking zou bloemetjes gooien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Dat waterlopen moeilijk door oprukkende legers te dwarsen zijn als men alle bruggen heeft vernield, is een eeuwenoud gegeven. De koers naar de bruggen over de Rijn tijdens WO II in 1944, illustreert dit afdoende.

En dat is wat rond Kiev is gebeurd door toedoen van de Oekraïense verdedigers. Om de rivierdalen en waterlopen nog wat meer obstructief te laten zijn hebben zij ook dijken doorstoken om overstromingen te weeg te brengen. De Russen hebben geprobeerd pontonbruggen aan te leggen maar het Oekraïense artillerievuur heeft dat belet.

Nochtans was het volgens Tomm een wandeling tot in Kiev, en zijn het de Russen zelf die beslist hadden om Kiev niet te pakken ook al konden ze dat met een vingerknip. Maar ze hadden genoeg paddestoelen geplukt tijdens hun wandelingetje, en gingen die toen laten proeven aan hun vriendjes in de Donbass, zonder langs Kiev langs te gaan.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze moesten dan ook een vreemd leger buitenzwieren dat gans Europa had veroverd. In Oekraine moesten ze enkel maar een onderdrukkend regime wippen en de bevolking zou bloemetjes gooien.

U dient dringend propaganda leren onderscheiden van de werkelijkheid. De West- en Midden-Oekraïners haten eerder de Russen. Tot 6 jaar na WO II was er nog Oekraïens partizanenverzet tegen door Russen bestuurde communistische USSR.

Rusland heeft ook deze keer ook te doen gehad met een zich taai verzettend leger. Dat verwachtte Poetin ook, daarom waren zijn doelstellingen uit noodzaak beperkt en dacht hij dat Zelensky als de weerlicht zou verdwijnen en een regime wisseling mogelijk was met wat militair vertoon. Hij heeft zich misrekend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U dient dringend propaganda leren onderscheiden van de werkelijkheid. De West- en Midden-Oekraïners haten eerder de Russen. Tot 6 jaar na WO II was er nog Oekraïens partizanenverzet tegen door Russen bestuurde communistische USSR.

Voila. Vandaar dat hun handelen tegen de Russofielen in het oosten normaal was. Maar Vlad denkt dat regimes volkeren controleren he, zoals bij zijn vazal, in Wit Rusland. Dat was dan ook zijn misrekening.