Recente SCOTUS beslissingen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat gaat over de organisatie van de Rechterlijke Macht.
En als je even doordenkt dan is het aberant dat de Rechterlijke Macht zeggenschap zou hebben in het opstellen van wetten.
Dat schendt de scheiding der machten.

Nee, er moet altijd een gerechtelijke organisatie zijn die de hierarchie van de wetten toetst, zoniet bestaat die hierarchie niet.

In België bijvoorbeeld gebeurt de toetsing door de Raad van State die buiten de rechterlijke macht staat.

Helemaal niet. In Belgie hebben we het Arbitrage hof.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondw...f_(Belgi%C3%AB)

Het is inderdaad beter dat het, zoals in Belgie, in de grondwet staat, maar EEN hof moet dat op zich nemen he, zo niet bestaat de grondwet niet.

Er moet eigenlijk altijd een grondwettelijk hof zijn, als er een grondwet is die daadwerkelijk kadert wat wetten mogen en niet mogen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Constitutioneel_hof

Een land dat geen constitutioneel hof heeft, heeft eigenlijk geen grondwet als dusdanig, zoals Nederland, in zekere zin. Ttz, wetten en artikelen van de "grondwet" staan op hetzelfde niveau als het ware, want het is dan de wetgever zelf die rechter en partij zou zijn.

Nederland oordeelt dat men de rechterlijke macht niet boven de wetgever mag stellen, wat dus wil zeggen dat de wetgever zich aan geen enkel "principe" te houden heeft. Dan bestaat er geen hierarchie meer tussen wet en grondwet.

Scotus is in feite ons Hof van Cassatie.

Het hof van Cassatie is iets anders. Het hof van cassatie is de hoogste beroepsinstantie bij 'gewone' rechtzaken, en het is een hof dat enkel kan oordelen over de vorm van een proces, niet over de inhoud.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hof_van_Cassatie

Als dusdanig doet dat hof de andere rechtbanken "de wet respecteren betreffende het voeren van processen".

Kortom, het Hof van Cassatie is de garantie voor het formeel respecteren van de rechtsregels (een onderdeel van de wet).

De Raad van State is nog iets anders.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Raad_v...e_(Belgi%C3%AB)

Normaal gezien is de raad van state het rechterlijk orgaan dat ADMINISTRATIES hun teksten kan vernietigen als die in strijd zijn met wetten. Kortom, het is de rechtbank die uitvoeringsbesluiten die in strijd zijn met de wet, kan schrappen. De raad van state schrapt dus onwettige producten van de UITVOERENDE macht.

Nu is het in Belgie wel zo dat de raad van state geldt als een ADVIES orgaan, o.a. over de grondwettelijkheid. Maar het heeft daar geen rechterlijke macht over.

Kortom:

- een grondwettelijk hof ziet erop toe dat de 'gewone wetgever' zich aan de grondwet houdt in het stemmen van wetten

- een hof van cassatie ziet erop toe dat rechtbanken functioneren volgens de wetten die hun procedures beschrijven

- de raad van state ziet erop toe dat de uitvoerende macht zich aan de wet houdt in het produceren van uitvoeringsbesluiten.

Natuurlijk kan men die bevoegdheden mengen en dergelijke.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat gaat over de organisatie van de Rechterlijke Macht.
En als je even doordenkt dan is het aberant dat de Rechterlijke Macht zeggenschap zou hebben in het opstellen van wetten.
Dat schendt de scheiding der machten.

Wat doe je dan als de wetgevende macht een wet stemt die de grondwet schendt ?

In Nederland zeggen ze: "de wetgevende macht is volledig vrij in het bepalen van wetten, en de grondwet kan dan de pot op".

In de meeste andere rechtstaten is er een hof dat een wet afschiet als die de grondwet schendt.

Maar ja, er is het gevaar (het Nederlandse argument) dat dat hof "gek geworden is" en dus niet de grondwet leest, maar haar eigen dada's, en dus een soort meester-wetgever wordt.

Dat gezegd, als men dat doet, zoals in Nederland, en dus van de wetgever tevens het "grondwettelijk hof" maakt, dan bestaat de grondwet niet meer als hierarchisch boven de wet.

Een wet heeft altijd een rechter nodig die ze leest. Een wet die geen rechter heeft, bestaat eigenlijk niet.

Men moet niet noodzakelijk "een grondwet" hebben he. Men kan met een "vlak" rechtssysteem zitten, waar alle wetten gewoon op gelijke hoogte staan. De wetgever heeft daar dan absolute macht en moet zich aan geen enkele regel houden.

[Der Wanderer]

In Nederland gaat men sowieso ver. Zo was er onlangs die dienst (NCTV) die burgers bleek te 'volgen' die kritisch waren over corona etc. Toen bleek dat dat niet mocht, gingen ze na hoe hoog de boetes zouden uitvallen en besloten ze dat het dat wel waard was...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat doe je dan als de wetgevende macht een wet stemt die de grondwet schendt ?

In Nederland zeggen ze: "de wetgevende macht is volledig vrij in het bepalen van wetten, en de grondwet kan dan de pot op".

In de meeste andere rechtstaten is er een hof dat een wet afschiet als die de grondwet schendt.

Maar ja, er is het gevaar (het Nederlandse argument) dat dat hof "gek geworden is" en dus niet de grondwet leest, maar haar eigen dada's, en dus een soort meester-wetgever wordt.

Dat gezegd, als men dat doet, zoals in Nederland, en dus van de wetgever tevens het "grondwettelijk hof" maakt, dan bestaat de grondwet niet meer als hierarchisch boven de wet.

Een wet heeft altijd een rechter nodig die ze leest. Een wet die geen rechter heeft, bestaat eigenlijk niet.

Men moet niet noodzakelijk "een grondwet" hebben he. Men kan met een "vlak" rechtssysteem zitten, waar alle wetten gewoon op gelijke hoogte staan. De wetgever heeft daar dan absolute macht en moet zich aan geen enkele regel houden.

Wat Nederland doet is een optie. Dat is feitelijke Scheiding der Machten.

In België hebben we de Raad van State en dat is bewust een orgaan dat geen deel uitmaakt van de Rechterlijke of Wetgevende Macht. De RvS is trouwens ook voorzien in onze Grondwet.

De situatie in de USA is echt aberant en men ziet nu de gevolgen.Scotus is bezig om zelf wetten te maken en te wijzigen.

En ik moet toegeven dat ik dacht dat Scotus een onafhankelijk orgaan was dat via de Grondwet gemachtigd was om wetten aan de Grondwet te toetsen.
Quod non.
Ze hebben die bevoegdheid zichzelf toegekend.

De USA is echt een ramp. Sociale rechten, een ramp. Politie, een ramp. Medische kosten, een ramp. En nu ook Wetgeving een ramp.

[Lukkas]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, doet me denken aan een prachtzicht gisteren rond 20u op een "familievriendelijk" plekje onder de Vredesbrug in Vilvoorde. Spelende jongetjes in de fonteintjes, en een hele hoop hoofddoeken en kleine meisjes aan de zitbankjes en vuilbakjes (bedolven onder huisvuil).

Opvallende afwezigen. Autochtonen.

Hoezo, geen 'bruine blokkers' (sic panda) die hen komen terroriseren? Oeps, ja, dat gebeurt enkel in de omgekeerde richting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Wat Nederland doet is een optie. Dat is feitelijke Scheiding der Machten.

Maar het plaatst de grondwet buiten werking, en geeft alle macht aan de wetgevende macht uiteindelijk.

In België hebben we de Raad van State en dat is bewust een orgaan dat geen deel uitmaakt van de Rechterlijke of Wetgevende Macht. De RvS is trouwens ook voorzien in onze Grondwet.

De RvS ADVISEERT betreffende de grondwettelijkheid van zekere wetten, maar uiteindelijk BESLIST het Arbitrage hof.

De situatie in de USA is echt aberant en men ziet nu de gevolgen.Scotus is bezig om zelf wetten te maken en te wijzigen.

Het is eigenlijk andersom: het vorige SCOTUS van 1973 had wetten "uitgevonden" dat deze SCOTUS terugfluit.

En ik moet toegeven dat ik dacht dat Scotus een onafhankelijk orgaan was dat via de Grondwet gemachtigd was om wetten aan de Grondwet te toetsen.
Quod non.

Eh, toch wel. Dat is nu eens EXACT wat ze doen. Alleen was het zo dat de SCOTUS van 1973 verklaard had dat alle staatswetten die abortus begrensden, ongrondwettelijk waren ; en heeft deze SCOTUS dat arrest van toen nietig verklaard ; wat maakt dat staatswetten die abortus begrenzen, NIET ongrondwettelijk zijn verklaard.

En eigenlijk moet men toegeven dat het arrest van 1973 een beetje bij de haren getrokken was, en dat het intrekken van dat arrest eigenlijk dichter bij de tekst van de grondwet staat.

Mocht men de vraag stellen aan de RvS of een wet die abortus verbiedt in Belgie ongrondwettelijk zou zijn, dan zou die RvS in alle eerlijkheid exact hetzelfde moeten zeggen als SCOTUS nu gedaan heeft: namelijk, nee dat is niet ongrondwettelijk.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het plaatst de grondwet buiten werking, en geeft alle macht aan de wetgevende macht uiteindelijk.
…
.

Neen, de Wetgevende Macht bepaalt de wetten en heeft volgens de Nederlandse Grondwet ook de bevoegdheid om die wetten te toetsen. Net zoals de Rechterlijke Macht de bevoegdheid heeft om rechterlijke uitspraken te toetsen.
Perfect ok al vind in de Belgische werkwijze beter.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

…

De RvS ADVISEERT betreffende de grondwettelijkheid van zekere wetten, maar uiteindelijk BESLIST het Arbitrage hof.

...

Neen dacht ik, het Arbitragehof gaat over grondwettelijke problemen ivm Gewestelijke bevoegdheden. Tenzij je met Arbitragehof Den Haag bedoelt?

[Dadeemelee]

Republikeinse Scotus rechters zijn zich helemaal belachelijk en onkundig aan het maken.
Nu vragen ze dat ‘officials’ tegen betogers voor hun huis zouden opteden.

https://www.npr.org/2022/07/03/11096...=1656883016275

Nochtans hebben zijzelf beslist dat betogingen voor de huizen van dokters die werken in abortusklinieken perfekt wettelijk zijn.

https://earthrights.org/protesting-o...fine-actually/

Wat een idioten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, de Wetgevende Macht bepaalt de wetten en heeft volgens de Nederlandse Grondwet ook de bevoegdheid om die wetten te toetsen.

Juist en dat is dus idioot. Je gaat je eigen wetten toch niet afschieten he. Het probleem is immers dat het hier om HETZELFDE orgaan gaat, dat rechter en partij is.

Dat wil dus zeggen dat de grondwet hierarchisch op hetzelfde niveau staat als gewone wetten en dus geen 'grondwet' meer is.

Onnozel voorbeeld: stel dat er in de grondwet van Nederland zou staan dat abortus een grondrecht is van elke vrouw.

Stel dat er ondertussen een conservatief-religieuze meerderheid aan de macht is gekomen met een gewone meerderheid. Die willen absoluut een anti-abortus wet. Dan stemmen ze die. Nu zegt iemand "hey, dat is in strijd met de grondwet !". Ze vragen dat aan DIEZELFDE KAMER. Die stemt doodleuk dat het NIET in tegenstrijd is met de grondwet. Gewoon omdat ze zo KUNNEN stemmen, dat is in vierkante tegenspraak met de tekst, maar dat heeft geen belang, want de kamer beslist dat het wel in orde is.

Die grondwet doet dus niet wat ze zou moeten doen: een belemmering opleggen aan de wetgever, die binnen het kader van die grondwet zou moeten blijven.

De grondwet is dan gewoon een "beschrijving van de instellingen" geworden, en geen kader meer voor de wetgever, en geen doos meer met fundamentele burgerrechten in bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen dacht ik, het Arbitragehof gaat over grondwettelijke problemen ivm Gewestelijke bevoegdheden. Tenzij je met Arbitragehof Den Haag bedoelt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondw...f_(Belgi%C3%AB)

Sinds 1988 kan het Hof ook oordelen of de wetsbepalingen bepaalde principes uit de Grondwet schenden.

(het Arbitrage hof heet nu het grondwettelijk hof).

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat gaat over de organisatie van de Rechterlijke Macht.
En als je even doordenkt dan is het aberant dat de Rechterlijke Macht zeggenschap zou hebben in het opstellen van wetten.
Dat schendt de scheiding der machten.

In België bijvoorbeeld gebeurt de toetsing door de Raad van State die buiten de rechterlijke macht staat.

Scotus is in feite ons Hof van Cassatie.

Ons Grondwettelijk hof toetst ook de Grondwettelijkheid van wetten aan de Grondwet.

Als er moet worden geoordeeld of een gewone wet in overeenstemming is met de Grondwet, dan gebeurt dat door het Grondwettelijk Hof.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Wat Nederland doet is een optie. Dat is feitelijke Scheiding der Machten.

In België hebben we de Raad van State en dat is bewust een orgaan dat geen deel uitmaakt van de Rechterlijke of Wetgevende Macht. De RvS is trouwens ook voorzien in onze Grondwet.

De situatie in de USA is echt aberant en men ziet nu de gevolgen.Scotus is bezig om zelf wetten te maken en te wijzigen.

En ik moet toegeven dat ik dacht dat Scotus een onafhankelijk orgaan was dat via de Grondwet gemachtigd was om wetten aan de Grondwet te toetsen.
Quod non.
Ze hebben die bevoegdheid zichzelf toegekend.

De USA is echt een ramp. Sociale rechten, een ramp. Politie, een ramp. Medische kosten, een ramp. En nu ook Wetgeving een ramp.

De Raad van State kan helemaal niet oordelen dat een wet niet in overeenstemming is met de Grondwet...

De Raad van State doet als gerechtelijk college uitspraak over bestuurshandelingen. Handelingen van de uitvoerende macht dus, niet van de wetgevende macht.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, de Wetgevende Macht bepaalt de wetten en heeft volgens de Nederlandse Grondwet ook de bevoegdheid om die wetten te toetsen. Net zoals de Rechterlijke Macht de bevoegdheid heeft om rechterlijke uitspraken te toetsen.
Perfect ok al vind in de Belgische werkwijze beter.

Bij scheiding der machten hoort ook dat de machten elkaar controleren / in evenwicht houden.

De Wetgevende Macht handelt ongrondwettelijk als ze wetten maakt die de grondwet schenden. Het is dan het Grondwettelijk Hof die - als Rechterlijke Macht - hierover oordeelt.

Neen dacht ik, het Arbitragehof gaat over grondwettelijke problemen ivm Gewestelijke bevoegdheden. Tenzij je met Arbitragehof Den Haag bedoelt?

Zo is het Grondwettelijk Hof ooit - onder de oude benaming 'Arbitragehof - tot stand gekomen. Maar u staat 20 jaar achter.



Met uw kritiek op het Grondwettelijk Hof, neem ik aan dat u ook tegen het bestaan van het Europees Hof van Justitie bent?

Het principe van het EHVJ is immers hetzelfde als het Grondwettelijk Hof.

Het EHVJ - als deel van de RM - gaat controleren of de WM van de lidstaten geen wetgeving maakt die tegen Europese Wetgeving ingaat (als hogere norm).

Het Grondwettelijk Hof - als deel van de RM - gaat controleren of de WM van een lidstaat geen wetgeving maakt die tegen het Grondwettelijk Hof ingaat (als hogere norm).



Wat zou een Grondwet voor zin hebben als de wetgever wetten kan stemmen die zouden ingaan tegen de Grondwet en zonder dat hier enige controle op is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De Raad van State kan helemaal niet oordelen dat een wet niet in overeenstemming is met de Grondwet...

De Raad van State doet als gerechtelijk college uitspraak over bestuurshandelingen. Handelingen van de uitvoerende macht dus, niet van de wetgevende macht.

Inderdaad, en zo werkt de Raad van State in Frankrijk. Maar in Belgie is er een eigenaardigheid, zo had ik het toch begrepen, dat de RvS wel degelijk ADVIES kan uitbrengen over de grondwettelijkheid en de coherentie van WETSVOORSTELLEN als de indiener van een wetsvoorstel op hen beroep doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat zou een Grondwet voor zin hebben als de wetgever wetten kan stemmen die zouden ingaan tegen de Grondwet en zonder dat hier enige controle op is?

Voila, dat was ook mijn punt. En de Nederlandse aanpak is daar nogal bizar: het is de Kamer zelf die "grondwettelijk hof" speelt over HAAR EIGEN gestemde wetten. Dat is absurd.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en zo werkt de Raad van State in Frankrijk. Maar in Belgie is er een eigenaardigheid, zo had ik het toch begrepen, dat de RvS wel degelijk ADVIES kan uitbrengen over de grondwettelijkheid en de coherentie van WETSVOORSTELLEN als de indiener van een wetsvoorstel op hen beroep doet.

Ja, de RvS heeft twee functies:
- afdeling wetgeving: advies geven VOORAF over wetgeving
- afdeling bestuursrechtspraak: oordelen ACHTERAF of een bepaalde bestuurshandeling onwettig is


Maar eens een wet tot stand is gekomen, kan enkel het Grondwettelijk Hof er ACHTERAF nog iets aan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ja, de RvS heeft twee functies:
- afdeling wetgeving: advies geven VOORAF over wetgeving
- afdeling bestuursrechtspraak: oordelen ACHTERAF of een bepaalde bestuurshandeling onwettig is


Maar eens een wet tot stand is gekomen, kan enkel het Grondwettelijk Hof er ACHTERAF nog iets aan doen.

Inderdaad, zo had ik het ook begrepen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, zo had ik het ook begrepen.

En die functie is volledig vergelijkbaar met wat bijvoorbeeld het Hof van Justitie doet (of Grondwettelijke hoven in tientallen andere landen).

Geen idee waarom Dadeemelee dat zo vreemd vindt.

Als er geen enkele gerechtelijke instantie kan oordelen over de vraag of een wet in overeenstemming is met de (hogere) grondwet, dan heeft de grondwet in de praktijk geen voorrang op de wet. Een latere gewone wet zou dan immers voorgaan op een eerdere grondwet.

En zeker in België zou dat tot moeilijkheden leiden. Men zou immers de zware vereisten om een grondwetsartikel te wijzigen eenvoudigweg kunnen omzeilen door een gewone wet te maken (die louter meerderheid in het parlement vereist) die ingaat tegen een grondwetsartikel.

Als er dan geen Grondwettelijk Hof zou zijn, zou niemand die wet ongrondwettelijk kunnen verklaren.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ongezien sinds 100 jaar. ‘Custer’ Clarence Thomas met een nieuw Wounded Knee.
Straks voeren ze de slavernij terug in.
Arme Amerikanen.

https://www.reuters.com/world/us/us-...rce=reddit.com

Wie zijn dan de bedrijven/mensen die massaal lithium leegroven en met de winst geen betere omstandigheden voor de lokale arbeiders en inwoners voorzien? Hoeveel van de lithium-roof wordt in die wijken geïnvesteerd voor een betere toekomst? Politici kijken massaal weg, want zich verrijken op de ander zijn dood/onderdrukking is economisch interessant.
Slavernij was nooit gedaan, het veranderde gewoon van vorm.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En die functie is volledig vergelijkbaar met wat bijvoorbeeld het Hof van Justitie doet (of Grondwettelijke hoven in tientallen andere landen).

Geen idee waarom Dadeemelee dat zo vreemd vindt.

Als er geen enkele gerechtelijke instantie kan oordelen over de vraag of een wet in overeenstemming is met de (hogere) grondwet, dan heeft de grondwet in de praktijk geen voorrang op de wet. Een latere gewone wet zou dan immers voorgaan op een eerdere grondwet.

En zeker in België zou dat tot moeilijkheden leiden. Men zou immers de zware vereisten om een grondwetsartikel te wijzigen eenvoudigweg kunnen omzeilen door een gewone wet te maken (die louter meerderheid in het parlement vereist) die ingaat tegen een grondwetsartikel.

Als er dan geen Grondwettelijk Hof zou zijn, zou niemand die wet ongrondwettelijk kunnen verklaren.

Voila. En daaruit moet men dus besluiten dat er in Nederland niet echt een grondwet is.