Abortustermijn van 20w = ethisch onverantwoord

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"pijn voelen" is niet evident aan te tonen. Er is een verschil tussen een gedrag waarnemen dat ook waargenomen wordt bij mensen die pijn hebben, en pijn waarnemen.

Maar vooral: pijn is nooit een probleem geweest. Een goudvis met een haak in zijn bek heeft misschien ook pijn.

Trouwens, bevallen zal die kleine veel meer pijn doen, en die is dan al veel groter en "bewuster".

Pijn doen is nooit een reden geweest om niet te doden. Vissers doen vissen pijn, jagers doen hun prooien pijn, leeuwen doen antilopes pijn.

Lees hun beschrijvingen van pijn. Ze zijn daar echt eerlijk in imo. Na jaren met het thema bezig te zijn, vind ik dat er wel met kop en schouder bovenuit steken. Bij bepaalde vruchten maten ze de stresshormonen en al uit.

Wat ik wel waardeer is dat u veel zaken niet ontkent, maar gewoon genadeloos over gaat. Dat kan een politieker die onze beste interesses -zogezegd- ter harte neemt natuurlijk niet doen.

[CUFI]

Former Abortionist: Carol Everett
Former Occupation: Owner of 5 abortion clinics
Place: Dallas, Texas, USA
https://thelifeinstitute.net/learnin.../carol-everett

Een insider getuigt:

After her abortion, Ms. Everett's life began to fall apart. She had an affair, started to drink and eventually left her husband and began seeing a psychiatrist. Once she got a hold of herself, she went to work for a medical supply company, which led her into the abortion industry. She worked for an abortionist for awhile, but when he wouldn't allow her to share in his wealth she was partially responsible for, she opened her own clinics.
...

We opened our clinic and the first month we did 45 abortions. The last month I was there, with two clinics functioning in the Dallas area, we did over 500 abortions a month in that clinic. I was compensated at the rate of $25.00 per case plus one-third of the clinics, so you can imagine what my motivation was. I sold abortions. I had made $150,000; was on target in 1983 to make $260,000; and when we opened our five clinics, I would have been taking home about a million dollars a year. I expected to make more than that after we were functioning.

...

I'm sure you've seen those numbers advertised that say "Problem Pregnancy," "Abortion Information," or "Pregnant?". When a young girl finds out she is pregnant, she may not want an abortion, she may just want information. But when she calls that number that's paid for by abortion money, what kind of information do you think she is going to get? Remember, they sell abortions. They don't sell keeping the baby. They don't sell giving the baby up. They don't sell delivering the baby in any form. They only sell abortions. The counsellor that the girl speaks to on the telephone is paid to be her friend. She is supposed to seduce her into a friendship of sorts to sell her the abortion.

Als 1 tienjarige abortus zou rechtpraten, wat van dit dan? ->

The girls that walk out of there are the lucky ones. We were seeing over 500 abortions per month and doing one-day second and third trimester abortions. We didn't use the laminaria, we did all the dilation on that one day and we were seeing a tremendous amount of complications.

A 32-year old woman with a 17-year-old son and a 2-year-old son. Never made the papers. Her boyfriend felt guilty for his part in the abortion and he didn't want to deal with it. Her family thought, yes, she had probably had an abortion ,but they didn't want to deal with it. It never came out. No lawsuit.

Then there was the girl who the doctors decided had a fibroid tumor at the back of her uterus. That's a highly common tumor that's very rarely malignant. The two doctors decided they were just going to pull it out after her abortion. They didn't know they were pulling on the back of her uterus, and they pulled the uterus out wrong-side-out of a 21-year-old; she had a hysterectomy.

Meer in link

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Lees hun beschrijvingen van pijn. Ze zijn daar echt eerlijk in imo.

Pijn kan je extern niet waarnemen he. Het is niet omdat mijn PC schrijft "ik heb pijn" dat mijn PC pijn heeft.

Pijn is een bewuste interne ervaring, en die kan enkel waargenomen worden door de bewuste entiteit zelf. Alles wat wij "extern" als pijnsignaal denken waar te nemen, is naar analogie met onszelf, maar dat is maar raden he.

Het is even goed mogelijk dat ik de enige entiteit in de wereld ben die echt pijn voelt, en alle andere mensen zijn filosofische zombies die uiteraard niks voelen.

Maar, zoals ik al zegde, dat is totaal geen reden om iets niet te doden. Het is wel juist dat mochten we weten hoe, we die pijn eventueel kunnen verzachten, zoals met verdoofd slachten he. Maar nog eens, pijn is geen reden om niet te doden. We doden omdat we ervan af willen, of omdat we het lijk willen gebruiken als bron van materialen, da's al.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Lees hun beschrijvingen van pijn. Ze zijn daar echt eerlijk in imo. Na jaren met het thema bezig te zijn, vind ik dat er wel met kop en schouder bovenuit steken. Bij bepaalde vruchten maten ze de stresshormonen en al uit.

Maar de mechaniek die in onze lichamen overeenkomt met een bewuste ervaring van pijn, is helemaal geen pijn zelf. Als ik nu een chemische reactor heb die enorm veel stresshormonen produceert, heeft die chemische reactor dan veel pijn ? Is een flesje vol met stresshormonen een vat vol pijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

After her abortion, Ms. Everett's life began to fall apart. She had an affair, started to drink and eventually left her husband and began seeing a psychiatrist. Once she got a hold of herself, she went to work for a medical supply company, which led her into the abortion industry. She worked for an abortionist for awhile, but when he wouldn't allow her to share in his wealth she was partially responsible for, she opened her own clinics.
...

We opened our clinic and the first month we did 45 abortions. The last month I was there, with two clinics functioning in the Dallas area, we did over 500 abortions a month in that clinic. I was compensated at the rate of $25.00 per case plus one-third of the clinics, so you can imagine what my motivation was. I sold abortions. I had made $150,000; was on target in 1983 to make $260,000; and when we opened our five clinics, I would have been taking home about a million dollars a year. I expected to make more than that after we were functioning.

...

I'm sure you've seen those numbers advertised that say "Problem Pregnancy," "Abortion Information," or "Pregnant?". When a young girl finds out she is pregnant, she may not want an abortion, she may just want information. But when she calls that number that's paid for by abortion money, what kind of information do you think she is going to get? Remember, they sell abortions. They don't sell keeping the baby. They don't sell giving the baby up. They don't sell delivering the baby in any form. They only sell abortions. The counsellor that the girl speaks to on the telephone is paid to be her friend. She is supposed to seduce her into a friendship of sorts to sell her the abortion.

Maar dat zijn toch dezelfde technieken die religioten ook gebruiken ?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat zijn toch dezelfde technieken die religioten ook gebruiken ?

Ik begrijp er niets van zonder een concreet voorbeeld.
Zero religie daar. Een vrouw had 5 abortusklinieken, getuigt wat ze zag en hoe ze daar geld op verdiende.
Mijn Bijbel kostte 0 euro en die kan iedereen gratis aanvragen.
Ik ben niet religieus, maar ben gelovig.

[maddox]

Met andere woorden, als pijn en stress de enige criteria zijn waarom abortus niet mag, dan lijkt de oplossing voor de hand te liggen, een klein beetje morfine in de navelstreng, even later mag het lijkje wel weggehaald worden.

Niks stress, geen baarmoederrambo's die een doodsstrijd leveren met een stofzuigerstaafmixer. En iedereen gerust dat het prille, ongewenste leventje zonder pijn of ellende naar god is gegaan.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de mechaniek die in onze lichamen overeenkomt met een bewuste ervaring van pijn, is helemaal geen pijn zelf. Als ik nu een chemische reactor heb die enorm veel stresshormonen produceert, heeft die chemische reactor dan veel pijn ? Is een flesje vol met stresshormonen een vat vol pijn ?

Ja hey. Ik zal het eens uit quoteren:

Many have questioned whether pain exists for neurologically immature human beings. Despite how controversial this question may be when raised in the context of elective abortion, there is significant scientific consensus regarding early fetal neuroanatomy and physiology. How pain is defined, however, does not enjoy a similar consensus. Some argue that for pain to be experienced it requires two components, a sensory and an emotional/conscious component.2 If this is true, then human beings’ ability to experience pain is limited from conception through the first two years after birth due to neurological immaturity. Others argue against the need for a mature conscious awareness and claim that this same population of children is pain capable. Since the ability of unborn children, infants, and toddlers to communicate the nature of their distress is limited, surrogate markers of pain need to be considered. Such markers are demonstrated in an increasing body of scientific research and include stress and withdrawal responses as well as measurable physiologic changes. Therefore, despite debate over the definition of pain, the medical standard of care currently practiced by pediatricians, neonatologists, and anesthesiologists, is to treat all children, infants, and premature babies (including those still in-utero), as though they are pain capable. While it is clearly unethical to intentionally harm innocent human beings whether or not they cannot perceive pain, that is not this statement’s focus. What this paper provides is a brief overview of the scientific evidence behind this standard of care and argues that the 2-component (sensory and emotional) definition of pain is scientifically and ethically untenable.

...

Because no one can prove whether or not the subjective feeling of pain is an integral part of intrauterine life, the use of nociception (which refers to the anatomical and physiological responses to hurtful stimuli), is a better expression.13 Nociceptive responses are consequential because they result in measurable, physiologic changes that affect the baby. Therefore, broadening this definition to acknowledge the ultimately damaging effects of noxious stimulation in the gestationally and developmentally immature infant, would provide greater accuracy.

Derbyshire and Bockmann agree, stating that the IASP’s definition “restricts pain almost exclusively to fairly mature human beings” and the “evidence…points towards an immediate and unreflective pain experience mediated by the developing function of the nervous system from as early as 12 weeks.”3 This particular statement is remarkable for several reasons. For one, the authors admit that their views on abortion ethics are divergent and that “fetal pain has long been a contentious issue, in large part because fetal pain is often cited as a reason to restrict access to termination of pregnancy or abortion.”3 In fact Derbyshire, an abortion advocate, previously published that pain perception was dependent upon processing in the cortex cerebri27 and others agreed.28 However, informed by a more recent review of the data, Derbyshire came to a different conclusion. He and co-author Bockman could not support a categorical rejection of fetal pain. They noted that the IASP’s definition was appropriate for adult patients presenting with pain, but it does not consider the kind of pain an in utero infant might plausibly experience.3

...

It is unethical to intentionally harm an innocent human being irrespective of the individual’s ability to perceive pain. However, a large body of scientific evidence demonstrates that painful or noxious stimulation adversely affects immature human beings, both before and after birth. This paper highlights both where the standard of care for pain management in this population once was, where it is now, and the evidence behind the changes. Natural law ethics are not addressed here, nor are the related political and legal rights of humans before and after birth. This paper specifically presents the scientific data that has resulted in dramatic medical practice improvements in neonatal and pediatric pain management. That medical practice significantly changed despite these ongoing political, legal, and ethical disputes only illustrates the strength of this data is. Regarding specifically pain capability during intrauterine life, Derbyshire and Bockman note, “Whether there was ever consensus... it is now clear that the consensus is no longer tenable.”3 The IASP’s definition of pain is too narrow specifically because even without conscious awareness, “especially in fetuses, noxious stimuli may have adverse effects on the developing individual regardless of the quality of the level of processing in the brain.”29 The likelihood of noxious stimulation-induced changes in developing human beings cannot be ethically ignored.

https://acpeds.org/position-statements/fetal-pain

Ergo er speelt veel meer dan ze vroeger dachten, en hoewel “pijn” inderdaad een relatief concept is in de materie; hebben we wel significant voldoende data dat aangeeft dat de vrucht zich al snel bewust is en ook ervaart wanneer een vijand (abortusklem, afzuiging) hun territorium binnen dringt. Dus met of zonder pijn is dit pure horror voor degene die geaborteerd wordt.

Informed by the evidence, ACPeds advocates the need for in-utero, neonatal, and pediatric pain prevention, mitigation, and treatment. Medicine's double standard of acknowledging pain capability in wanted premature babies while denying it in unwanted unborn babies of the same gestational age is unconscionable.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met andere woorden, als pijn en stress de enige criteria zijn waarom abortus niet mag, dan lijkt de oplossing voor de hand te liggen, een klein beetje morfine in de navelstreng, even later mag het lijkje wel weggehaald worden.

Niks stress, geen baarmoederrambo's die een doodsstrijd leveren met een stofzuigerstaafmixer. En iedereen gerust dat het prille, ongewenste leventje zonder pijn of ellende naar god is gegaan.

Dat is wat de link ook vraagt te doen, maar dat is dan waarheid opdringen volgens uw mantra, terwijl er maar 1 kamp haar waarheid opdringt, de andere kant censureert maar wel 100% aandacht geeft aan een verpletterende minderheid. We kennen die derde rijkers aan hun vruchten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dat is wat de link ook vraagt te doen, maar dat is dan waarheid opdringen volgens uw mantra,

Het is mijn methode om de gevoelige zieltjes van een andere kant zichzelf superieur te laten voelen. Het kost mij niets, opgelost.

terwijl er maar 1 kamp haar waarheid opdringt,

U zwaait als geniale vendelzwaaier de vlag van gerechtigheid, waarheid en liefde.

De andere kant censureert maar wel 100% aandacht geeft aan een verpletterende minderheid.

Er zijn wel meer "kanten" in deze kwestie.

We kennen die derde rijkers aan hun vruchten.

Doerians?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ik begrijp er niets van zonder een concreet voorbeeld.
.

Dat begrijp ik.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er zijn wel meer "kanten" in deze kwestie.

Inderdaad. Maar mensen die een abortus overleven komen niet in the picture zoals die 10 jarige, terwijl de eerste groep toch wel concreter en genuanceerder uit de hoek komt.
Die leugenpers van die derde rijkers had bij corona 1 ieder toch duidelijk kunnen worden?

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat begrijp ik.

Ik begrijp eerder dat ge weeral uit uw nek kletst en binnen de context geen tegenvoorbeeld kunt poneren.
Je weet toch ook wel dat ik niet van gisteren ben zekers...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ja hey. Ik zal het eens uit quoteren:

Many have questioned whether pain exists for neurologically immature human beings. Despite how controversial this question may be when raised in the context of elective abortion, there is significant scientific consensus regarding early fetal neuroanatomy and physiology. How pain is defined, however, does not enjoy a similar consensus. Some argue that for pain to be experienced it requires two components, a sensory and an emotional/conscious component.2 If this is true, then human beings’ ability to experience pain is limited from conception through the first two years after birth due to neurological immaturity. Others argue against the need for a mature conscious awareness and claim that this same population of children is pain capable. Since the ability of unborn children, infants, and toddlers to communicate the nature of their distress is limited, surrogate markers of pain need to be considered. Such markers are demonstrated in an increasing body of scientific research and include stress and withdrawal responses as well as measurable physiologic changes. Therefore, despite debate over the definition of pain, the medical standard of care currently practiced by pediatricians, neonatologists, and anesthesiologists, is to treat all children, infants, and premature babies (including those still in-utero), as though they are pain capable. While it is clearly unethical to intentionally harm innocent human beings whether or not they cannot perceive pain, that is not this statement’s focus. What this paper provides is a brief overview of the scientific evidence behind this standard of care and argues that the 2-component (sensory and emotional) definition of pain is scientifically and ethically untenable.

...

Because no one can prove whether or not the subjective feeling of pain is an integral part of intrauterine life, the use of nociception (which refers to the anatomical and physiological responses to hurtful stimuli), is a better expression.13 Nociceptive responses are consequential because they result in measurable, physiologic changes that affect the baby. Therefore, broadening this definition to acknowledge the ultimately damaging effects of noxious stimulation in the gestationally and developmentally immature infant, would provide greater accuracy.

Derbyshire and Bockmann agree, stating that the IASP’s definition “restricts pain almost exclusively to fairly mature human beings” and the “evidence…points towards an immediate and unreflective pain experience mediated by the developing function of the nervous system from as early as 12 weeks.”3 This particular statement is remarkable for several reasons. For one, the authors admit that their views on abortion ethics are divergent and that “fetal pain has long been a contentious issue, in large part because fetal pain is often cited as a reason to restrict access to termination of pregnancy or abortion.”3 In fact Derbyshire, an abortion advocate, previously published that pain perception was dependent upon processing in the cortex cerebri27 and others agreed.28 However, informed by a more recent review of the data, Derbyshire came to a different conclusion. He and co-author Bockman could not support a categorical rejection of fetal pain. They noted that the IASP’s definition was appropriate for adult patients presenting with pain, but it does not consider the kind of pain an in utero infant might plausibly experience.3

Voila. Het paper probeert iets anders te zeggen natuurlijk, maar uiteraard is pijn gewoon maar een BEWUSTE ERVARING. Er is een machinerie die die bewuste ervaring POTENTIEEL MOGELIJK MAAKT, maar het is niet omdat die machinerie er is, dat die ervaring er is natuurlijk. Omgekeerd kan niet: zonder die machinerie kan er uiteraard zo geen ervaring zijn.

Het is dus ergens logisch dat die machinerie er op een zeker moment begint te komen, want als die mens later pijn zal ervaren als bewust wezen, moet die MACHINERIE ER AL ZIJN.

Wat ze daar vooral beschrijven, is de aanwezigheid van een deel van de machinerie die gekend is om nodig te zijn voor mensen om pijn te ervaren, maar dat bewijst uiteraard helemaal niet dat er een pijn ervaring IS, vermits dat een bewuste ervaring is. Dat het paper dat wil ontkennen is belachelijk. Dat ze gelijk hebben met te stellen dat het in de grond ONWEETBAAR is, is juist. Maar dat is een fundamenteel filosofisch probleem, dat men NOOIT kan weten wat een eventueel ander bewustzijn ervaart. Het enige wat wij doen als mensen is NAAR ANALOGIE redeneren, maar dat is het dan ook. Vandaar dat wij totaal niet weten of vissen echt pijn ervaren of niet, we nemen dat gewoon maar aan naar analogie. De enige manier om dat echt te weten is om "een vis te zijn". Dat gaat niet he.

[i]It is unethical to intentionally harm an innocent human being irrespective of the individual’s ability to perceive pain.

Wel, dat is een idioot standpunt. Uiteraard mag men "menselijke wezens" kapot maken. Dat is zo iets dat uit de lucht komt vallen als een onnozel statement, want ze zeggen daar niet waarom we wel een vis, en niet een mens, zouden mogen miserie aandoen of doden he.

Het is duidelijk dat vanaf dit moment, het paper totaal de "wetenschap" verlaat he.


Mensen hebben a priori niks bijzonders in vergelijking met vissen. Men moet dat eerst eens uitleggen, waar mensen verschillend zouden zijn van vissen op een fundamentele manier, en hoe we daaruit zouden moeten afleiden dat mensen geen andere mensen zouden mogen doden, terwijl dieren zonder problemen wel andere dieren mogen doden.

Wat maakt dat mensen zo beperkt moeten zijn in hun rechten tot doden, dat zij "onder" de dieren komen te staan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ik begrijp eerder dat ge weeral uit uw nek kletst en binnen de context geen tegenvoorbeeld kunt poneren.

Want religioten gaan GEEN gebruik maken van de zwakte van iemand die "raad komt vragen" om over hun religie komen te zeveren en proberen hun dogmatische zever op te solferen ?

Stel dat zo een vrouw "raad kwam vragen" bij een religioot over abortus. Denk je nu echt dat die religioot niet zou beginnen lullen over "het recht van menselijk leven" en dergelijke ?

[CUFI]

Waarom verliezen die metingen waarde als kinderartsen een standpunt innemen?
Standpunt zijnde: het is onethisch expres een mens te beschadigen of deze daarvan pijn ervaart of niet.

Eed van Hippocrates?
En Patrick, kunnen we misschien even onszelf verloochenen en naar het groter geheel zien?

Abortus werd gelegaliseerd op basis van eerdere onderzoeken en debatten. Ethisch en op stimuli van het ongeboren kind.
Dat is vandaag tegen bewezen. Dus ongeacht hoe jij of ik ernaar kijken. De redenen waarop men abortus legaliseerde zijn flagrante leugens.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want religioten gaan GEEN gebruik maken van de zwakte van iemand die "raad komt vragen" om over hun religie komen te zeveren en proberen hun dogmatische zever op te solferen ?

Stel dat zo een vrouw "raad kwam vragen" bij een religioot over abortus. Denk je nu echt dat die religioot niet zou beginnen lullen over "het recht van menselijk leven" en dergelijke ?

Ja pro life biedt meerdere keuzes dan 1 choice.

[Der Wanderer]

Zou die hier meegelezen hebben?

2.30.44-2.31.10

https://www.youtube.com/watch?v=6rrr-_4ZcHA

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ja pro life biedt meerdere keuzes dan 1 choice.

meerdere keuzes rofl. Een verplichting aan leghennen om zwanger te blijven tot de bevalling, zonder enige echte nuancering (genetisch defect, niet levensvatbaar, complicaties, risico voor de leghen, geen goesting om zwanger te zijn)
das de enige keuze die ge leghennen wilt geven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zou die hier meegelezen hebben?

2.30.44-2.31.10

https://www.youtube.com/watch?v=6rrr-_4ZcHA