Het economisch misverstand

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik denk dat we hier bij het fundamentele probleem zijn beland. Economie houdt zich allesbehalve bezig met ecologie.

Dat het niet om boompjes en vogeltjes gaat betekent niet dat het geen ecologie is. Beiden gaan terug op krak dezelfde processen: de onderlinge dynamica van organismen aan de hand van populaties, concurrentie, beschikbare middelen, landschap, specialisatie, niches, groei, diversiteit, enzovoort. De mechanismes zijn identiek tussen economie en ecologie.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Volledig akkoord. Dat probeerde ik al duidelijk te maken. Jouw wiskundige benadering van het probleem wijst alleen in de richting van econometrie en dat is jammer.

Ecologie en economie vallen allebei binnen de discipline van systeemtheorie. Dat is wiskunde doch geen econometrie. Econometrie is ontworpen voor specifieke toepassingen. Het is niet wat jij denkt dat het is dus stop maar met het in deze context te gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Je kan dat alleen vanuit een empathische, ecologische kijk op de wereld vaststellen. De vergiftiging, het zware lijden en de (zelf)doding van mensen; de teloorgang van miljarden jaren oude ecologische systemen. De steeds schraler wordende biodiversiteit. Indien je niet inziet wat de oorzaak daarvan is, dan verklaart dat al jouw commentaren.

Dat wil ik graag doen indien je me een werkbare definitie van intelligentie zou kunnen geven. Volgens mij is de mens een van de domste wezens op Aarde en waarschijnlijk ook in het ganse heelal. Wen maar aan die gedachte, want ooit zal dit ook met de feiten worden bewezen. Zonder wiskunde nodig te hebben zal dit woekerende, extreem kwaadaardige en barbaars monster zich massaal van kant maken. Het zal dan definitief gedaan zijn met die uiterst debiele, antropocentrische illusie van de meest destructieve, uitgezaaide kankerpest van het heelal.

Ah, jij bent er zo eentje. Eentje die vindt dat iemand die niet walgt van 'de mens' per definitie ongelijk heeft.

Cry more. Ik ga zelfs geen moeite meer doen om dingen uit te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik schrijf al de hele tijd dat het enorm complex is en dat we de zaken zoveel mogelijk moeten vereenvoudigen om het bevattelijk te maken.

Proficiat. Welkom bij de wetenschap.

Je hebt vereenvoudigen en je hebt onzin verkopen wegens geen zin hebben in 'moeilijke' wiskunde. Boze, stoute wetenschappers! Zomaar eisen dat claims wiskundig verifieerbaar zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik denk dat dat is omdat je niet constructief bent.

Homeopaten zeggen hetzelfde over me (ook na lang zagen tegen wiskunde). Dat jullie maar eens met wat wetenschappelijke bronnen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Een heuristiek is een (vuist)regel die ervoor zorgt dat er minder operaties nodig zijn om tot de oplossing van een probleem te komen. Onze hersens werken vaak (onbewust) met regels. Regels zijn geen wiskunde, noch algoritmen. Kijk maar naar goede schakers. Zij zien patronen en kunnen die vaak ogenblikkelijk en onbewust vergelijken met de patronen opgeslagen in hun hersens om de beste tactiek te kiezen.

De mens is in tegenstelling tot computers helemaal niet goed uitgerust om via wiskundige weg oplossingen te vinden. De menselijke hersens zijn geen digitale, algoritmische, formele computers maar analoge, zelflerende neuronale netwerken of nog beter, maatschappijen van relatief eenvoudige, coöpererende agenten, zoals Marvin Minsky ons brein beschrijft.

Heb je dat zelf geschreven of ben je aan het napraten? Zie, ik geloof namelijk niet dat nog maar de helft van die woorden deftig kan plaatsen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik denk dat we hier bij het fundamentele probleem zijn beland. Economie houdt zich allesbehalve bezig met ecologie. In tegendeel: door de steeds groeiende economie verdwijnt de ecologie van onze planeet meer en meer.

Je moet een onderscheid maken tussen "economie" als fenomeen, "economie" als studie gebied, en het naieve "economie is wat met centen te maken heeft" of "de minister van economische zaken".

Dat is een beetje zoals het woord "kapitalisme" dat een zekere theorie over de economische fenomenen is en die samen met enkele filosofische uitgangspunten inderdaad een politiek standpunt kan worden, maar dat door sommigen beschouwd wordt als "de rijken" of zoiets.

Economie als fenomeen is nauw verbonden met ecologie als fenomeen. De twee zijn dynamieken van een geheel van kleinere systemen die zekere doelen nastreven, en die doelen zijn nogal vergelijkbaar, namelijk het individueel trachten te verlagen van een zekere kostfunctie. In de ecologie gaat het hem om de kostfunctie die het doorgeven van genetisch materiaal naar de volgende generatie betreft, en de entiteiten zijn levende wezens in het algemeen en genomen in het bijzonder ; in de economie bestaat het erin persoonlijke verlangens te bevredigen en de entiteiten zijn menselijke individuen.

Ecologie is a priori wat eenvoudiger omdat de kostfuncties van de entiteiten eigenlijk gekend is. Economie is ingewikkelder omdat "individuele verlangens" zo goed als ondoorgrondelijk zijn.

Maar er zijn veel gelijklopende fenomenen, zoals leerprocessen. Die maken dat de dynamische wetten niet stationair zijn. Simplistische modellen in de studiegebieden beginnen natuurlijk wel met stationaire dynamieken, zoals in de ecologie het predator-prooi model, en in de economie de elementaire dynamieken van de vraag en aanbodscurve en dergelijke meer. Dat is goed om het vakgebied beginnen aan te leren, maar dat is ver van de werkelijkheid. In predator-prooi modellen treedt evolutie op (een vorm van leerproces) waarbij de dynamische wetten voortdurend veranderen ; in een economische interactie treden ook leerprocessen op bij de klanten en bij de producenten, die maken dat de vraag en aanbodscurves voortdurend veranderen. Dat maakt dat de twee vakgebieden nooit een algemene voorspellende wiskundige kracht zullen krijgen die verder gaat dan enkele algemeenheden en wat korte lineaire extrapolaties gebaseerd op de korte-termijn hypothese van stationariteit.

In de economie is het nog erger omdat de mensen die aan de modelering werken in hun modelering dezelfde leerprocessen gebruiken als de mensen die bestudeerd worden (de economische agenten). Daar waar je misschien zou kunnen hopen de dynamiek van evolutie te doorgronden, kan je onmogelijk de dynamiek van uw eigen leerproces doorgronden, he.

Het grote verschil tussen statistische fysica enerzijds, en vakken zoals economie en ecologie anderzijds, is dat statistische fysica geen systemen bestudeert die "bedoelingen" hebben, maar enkel maar micro dynamiek kennen. Als dusdanig kan men in statistische fysica wel degelijk stationariteit van de dynamische wetten veronderstellen, en kan men echt gaan rekenen, met een heel groot succes in vele toepassingen.

Het moeilijke aan economie en ecologie is, naast de complexiteit van de microdynamica, het niet-stationaire ervan, vanwege leerprocessen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door emmrob

De huidige financieel-economische crisis laat een andere groeinoodzaak zien van het vigerende financieel-monetaire systeem. Dit geld- en banksysteem is in feite gebaseerd op een piramidespel. Er moet steeds meer geld als schuld in omloop worden gebracht door het geldscheppende bankwezen om oude schulden te kunnen afwikkelen. Economische groei is daarvoor onontbeerlijk. Het navolgende artikel dat de Nederlandse economie beschrijft geeft dit goed weer. http://www.economie-macht-maatschapp.../recessie.html

Zeer correct, mits een beetje inzicht in monetaire systemen kunnen we dat probleem ook wegwerken. Eenvoudig verhaal.



De schulden en het schijngeld zijn nu volledig verdwenen, hoe willen we vanaf hier verder? Terug hetzelfde doen of een keertje wat anders?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Zeer correct, mits een beetje inzicht in monetaire systemen kunnen we dat probleem ook wegwerken. Eenvoudig verhaal.



De schulden en het schijngeld zijn nu volledig verdwenen, hoe willen we vanaf hier verder? Terug hetzelfde doen of een keertje wat anders?

Ik snap er niks van. Beetje uitleg?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik snap er niks van. Beetje uitleg?

Kan altijd, in de bovenste consolidatie hebben we de monetaire elementen afgezonderd. Een vereenvoudigde voorstelling weliswaar maar dat is uiteindelijk irrelevant. Speler A moet van de rest nog geld ontvangen, is dat duidelijk? Op basis van deze gegevens stellen zich dan de volgende vragen en/of opdracht.

(1) materialisatie van het schijngeld zonder geld bij te drukken
(2) technische oplossing voor het schuldencomplex zonder koopkracht- en/of kapitaalsverlies

Ben je tot hier mee? We komen dan zo aan het middelste blok, over hoe we dat in theorie kunnen doen met wiskundige precisie.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik snap er niks van. Beetje uitleg?

Hij is aan het trollen. Hij denkt dat economie hetzelfde is als boekhoudkundige operaties.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Hij is aan het trollen. Hij denkt dat economie hetzelfde is als boekhoudkundige operaties.

Wat kan jij een pakje zeveren zeg, begrijp je iets niet?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Kan altijd, in de bovenste consolidatie hebben we de monetaire elementen afgezonderd. Een vereenvoudigde voorstelling weliswaar maar dat is uiteindelijk irrelevant. Speler A moet van de rest nog geld ontvangen, is dat duidelijk? Op basis van deze gegevens stellen zich dan de volgende vragen en/of opdracht.

(1) materialisatie van het schijngeld zonder geld bij te drukken
(2) technische oplossing voor het schuldencomplex zonder koopkracht- en/of kapitaalsverlies

Ben je tot hier mee? We komen dan zo aan het middelste blok, over hoe we dat in theorie kunnen doen met wiskundige precisie.

Eh.. niet zo snel he, ik ben de snuggerste niet. Wat is dat "schijngeld", en wat zijn zijn die A, B, C etc? en wat is dat proces?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Eh.. niet zo snel he, ik ben de snuggerste niet. Wat is dat "schijngeld", en wat zijn zijn die A, B, C etc? en wat is dat proces?

Als je daartoe bereid bent, misschien beter in deze draad en licht het dan even toe, evenals grondslagen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=197399

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ga lezen over causaliteit en modelleren.

Causaliteit en modelleren zijn geen eenvoudige begrippen. Volgens de speciale relativiteitstheorie is causaliteit het gevolg van hoe wij tijd waarnemen. Indien een fenomeen B steeds volgt op een fenomeen A, dan wordt aangenomen dat B door A wordt veroorzaakt. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer er donkere wolken boven je hoofd hangen het vaak ook regent. Regen komt dus uit wolken. Ik zie echt de wiskunde niet. Deze theorie bestond reeds lang vooraleer ze wiskunde bestond.

Modelleren wordt door jou door een systeemtheoretische (of mathematische) bril gezien. Er zijn heel wat andere disciplines die daar een heel andere kijk op hebben. Misschien zou het niet slecht zijn moesten economen eens over de grenzen van hun domein kijken. Dat wordt interdisciplinair onderzoek genoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Vraag landbouwers eens of ze graag accurate weersvoorspellingen zouden hebben voor het komende jaar of niet. De extra productiviteit die ze daaruit zouden kunnen halen is namelijk gigantisch.

Ik ben daar niet zo zeker van. Wat kan een landbouwer beginnen tegen een storm die in juli al zijn koren zal platleggen? Hij kan zijn graan niet alvast in de winter uitzaaien want dan zou het wel eens kunnen bevriezen. Hetzelfde geldt voor de fruitteelt. Wat kan je beginnen tegen een storm die enkele weken voor de pluk een plantage treft? Even de bomen binnen zetten?

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Eerst een foutieve vergelijking gebruiken en wanneer ze niet meer past overspringen op iets dat er van geen kanten mee te maken heeft.

Ik wil jou gewoon iets uitleggen met een voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dat het niet om boompjes en vogeltjes gaat betekent niet dat het geen ecologie is.

Economie kan wel gaan over boompjes (om jouw denigrerende toon te gebruiken) als die worden gekapt om papier te maken en om soja te kunnen verbouwen om rood kankerverwekkend vlees te produceren.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ah, jij bent er zo eentje.

Ja, dat zei men ook over Galileo. Men zegt het nog steeds over Darwin en Freud. Deze buitengewone wetenschappers braken stap voor stap en veel tegenkanting onze antropocentrische houding tot op de grond af. Sommigen zweven blijkbaar nog steeds in hun theorietjes die niets met de realiteit vandoen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je hebt vereenvoudigen en je hebt onzin verkopen wegens geen zin hebben in 'moeilijke' wiskunde. Boze, stoute wetenschappers! Zomaar eisen dat claims wiskundig verifieerbaar zijn!

Het probleem is de kennis verwerven voor het model of het systeem. Ik weet niet wat je bedoelt met die laatste zin, maar Albert Einstein schreef ooit dat in zoverre de wiskundige wetten naar de realiteit verwijzen ze niet zeker zijn; en in zoverre ze zeker zijn, ze niet naar de realiteit verwijzen. Einstein was in Princeton goed bevriend met de nog briljantere Kurt Gödel. Die laatste zal je definitief terug met je voetjes op de grond brengen wanneer je de consequenties van zijn onvolledigheidsstellingen zal begrijpen.

Je overschat de (huidige) mogelijkheden van de wiskunde zodanig dat ik me afvraag of het geen ideologie of religie is geworden. Wiskunde is steeds moeten mee-evolueren met de inzichten van grote wetenschappers en niet andersom. Wiskunde is slechts een eenvoudig hulpmiddel om complexe wetmatigheden eenvoudig te kunnen voorstellen. De kwantummechanica illustreert dit zeer goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Heb je dat zelf geschreven of ben je aan het napraten? Zie, ik geloof namelijk niet dat nog maar de helft van die woorden deftig kan plaatsen.

Ik heb dat geleerd uit ervaring en uit wat ik heb gelezen. Ik verwijs naar regelgebaseerde expertsystemen (zoals MYCIN) en een van de beste en tegelijk ook leukste boeken die ik ooit las: "The Society of Mind" van Marvin Minsky. Die zullen je wegwijs maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje zoals het woord "kapitalisme" dat een zekere theorie over de economische fenomenen is en die samen met enkele filosofische uitgangspunten inderdaad een politiek standpunt kan worden, maar dat door sommigen beschouwd wordt als "de rijken" of zoiets.

Het kapitalisme is als de belangrijkste oorzaak aan te duiden voor het ecologische rampgebied dat onze dierbare planeet is geworden. Zonder dat blinde en kortzichtige winstoogmerk, zou er misschien op lange termijn en dus aan de komende generaties worden gedacht. De winsten gaan in de zakken van de elites, de schulden worden door de uitgeperste werkslaven en de kosten door het verloederende en uitstervende milieu gedragen.
Kinderen van werkslaven hebben een steeds grotere schuldenlast te dragen zonder dat ze nog maar enig idee hebben over wat dat ponzischema zoal inhoudt, laat staan dat ze er de schuld van zouden zijn.
Waarom waren de Indiaanse volkeren in Noord-Amerika wel in staat om in harmonie met de natuur te leven, totdat ze grotendeels werden uitgeroeid door de Europeanen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Het kapitalisme is als de belangrijkste oorzaak aan te duiden voor het ecologische rampgebied dat onze dierbare planeet is geworden. Zonder dat blinde en kortzichtige winstoogmerk, zou er misschien op lange termijn en dus aan de komende generaties worden gedacht. De winsten gaan in de zakken van de elites, de schulden worden door de uitgeperste werkslaven en de kosten door het verloederende en uitstervende milieu gedragen. Kinderen van werkslaven hebben een steeds grotere schuldenlast te dragen zonder dat ze nog maar enig idee hebben over wat dat ponzischema zoal inhoudt, laat staan dat ze er de schuld van zouden zijn. Waarom waren de Indiaanse volkeren in Noord-Amerika wel in staat om in harmonie met de natuur te leven, totdat ze grotendeels werden uitgeroeid door de Europeanen?

Kan je de vragen iets minder pijnlijk maken aub? Je zal weinig mensen vinden die dit zullen erkennen zoals het is, wel oneindige vluchtwegen met allerhande rationaliseringen om het geweten te sussen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Causaliteit en modelleren zijn geen eenvoudige begrippen. Volgens de speciale relativiteitstheorie is causaliteit het gevolg van hoe wij tijd waarnemen. Indien een fenomeen B steeds volgt op een fenomeen A, dan wordt aangenomen dat B door A wordt veroorzaakt. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer er donkere wolken boven je hoofd hangen het vaak ook regent. Regen komt dus uit wolken. Ik zie echt de wiskunde niet. Deze theorie bestond reeds lang vooraleer ze wiskunde bestond.

Modelleren wordt door jou door een systeemtheoretische (of mathematische) bril gezien. Er zijn heel wat andere disciplines die daar een heel andere kijk op hebben. Misschien zou het niet slecht zijn moesten economen eens over de grenzen van hun domein kijken. Dat wordt interdisciplinair onderzoek genoemd.



Ik ben daar niet zo zeker van. Wat kan een landbouwer beginnen tegen een storm die in juli al zijn koren zal platleggen? Hij kan zijn graan niet alvast in de winter uitzaaien want dan zou het wel eens kunnen bevriezen. Hetzelfde geldt voor de fruitteelt. Wat kan je beginnen tegen een storm die enkele weken voor de pluk een plantage treft? Even de bomen binnen zetten?



Ik wil jou gewoon iets uitleggen met een voorbeeld.



Economie kan wel gaan over boompjes (om jouw denigrerende toon te gebruiken) als die worden gekapt om papier te maken en om soja te kunnen verbouwen om rood kankerverwekkend vlees te produceren.



Ja, dat zei men ook over Galileo. Men zegt het nog steeds over Darwin en Freud. Deze buitengewone wetenschappers braken stap voor stap en veel tegenkanting onze antropocentrische houding tot op de grond af. Sommigen zweven blijkbaar nog steeds in hun theorietjes die niets met de realiteit vandoen hebben.



Het probleem is de kennis verwerven voor het model of het systeem. Ik weet niet wat je bedoelt met die laatste zin, maar Albert Einstein schreef ooit dat in zoverre de wiskundige wetten naar de realiteit verwijzen ze niet zeker zijn; en in zoverre ze zeker zijn, ze niet naar de realiteit verwijzen. Einstein was in Princeton goed bevriend met de nog briljantere Kurt Gödel. Die laatste zal je definitief terug met je voetjes op de grond brengen wanneer je de consequenties van zijn onvolledigheidsstellingen zal begrijpen.

Je overschat de (huidige) mogelijkheden van de wiskunde zodanig dat ik me afvraag of het geen ideologie of religie is geworden. Wiskunde is steeds moeten mee-evolueren met de inzichten van grote wetenschappers en niet andersom. Wiskunde is slechts een eenvoudig hulpmiddel om complexe wetmatigheden eenvoudig te kunnen voorstellen. De kwantummechanica illustreert dit zeer goed.



Ik heb dat geleerd uit ervaring en uit wat ik heb gelezen. Ik verwijs naar regelgebaseerde expertsystemen (zoals MYCIN) en een van de beste en tegelijk ook leukste boeken die ik ooit las: "The Society of Mind" van Marvin Minsky. Die zullen je wegwijs maken.



Het kapitalisme is als de belangrijkste oorzaak aan te duiden voor het ecologische rampgebied dat onze dierbare planeet is geworden. Zonder dat blinde en kortzichtige winstoogmerk, zou er misschien op lange termijn en dus aan de komende generaties worden gedacht. De winsten gaan in de zakken van de elites, de schulden worden door de uitgeperste werkslaven en de kosten door het verloederende en uitstervende milieu gedragen.
Kinderen van werkslaven hebben een steeds grotere schuldenlast te dragen zonder dat ze nog maar enig idee hebben over wat dat ponzischema zoal inhoudt, laat staan dat ze er de schuld van zouden zijn.
Waarom waren de Indiaanse volkeren in Noord-Amerika wel in staat om in harmonie met de natuur te leven, totdat ze grotendeels werden uitgeroeid door de Europeanen?

Helaas eindeloos emo-psycho gelul die weinig met echte economie te maken heeft. Spijtig dat dit de algemene teneur is in de "Economie" draad van Politics.be . Totaal waardeloos gelul.

[Troubadour]

Ik ga echt niet meer in discussie gaan met iemand die enerzijds de wiskundige fundamenten van causaliteit komt ontkennen en anderzijds ligt te schermen met relativiteit en kwantummechanica.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ik ga echt niet meer in discussie gaan met iemand die enerzijds de wiskundige fundamenten van causaliteit komt ontkennen en anderzijds ligt te schermen met relativiteit en kwantummechanica.

Dat is goed, opgeruimd staat netjes.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Helaas eindeloos emo-psycho gelul die weinig met echte economie te maken heeft. Spijtig dat dit de algemene teneur is in de "Economie" draad van Politics.be . Totaal waardeloos gelul.

Economie is een sociale wetenschap, door het heden te beschouwen wordt steeds duidelijker hoe weinig er van economie begrepen wordt. Op zich is dat een pluspunt maar beslist geen getuigenis van gezond verstand van waar we dan wel mee bezig zijn.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dat is goed, opgeruimd staat netjes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Het kapitalisme is als de belangrijkste oorzaak aan te duiden voor het ecologische rampgebied dat onze dierbare planeet is geworden. Zonder dat blinde en kortzichtige winstoogmerk, zou er misschien op lange termijn en dus aan de komende generaties worden gedacht. De winsten gaan in de zakken van de elites, de schulden worden door de uitgeperste werkslaven en de kosten door het verloederende en uitstervende milieu gedragen.
Kinderen van werkslaven hebben een steeds grotere schuldenlast te dragen zonder dat ze nog maar enig idee hebben over wat dat ponzischema zoal inhoudt, laat staan dat ze er de schuld van zouden zijn.
Waarom waren de Indiaanse volkeren in Noord-Amerika wel in staat om in harmonie met de natuur te leven, totdat ze grotendeels werden uitgeroeid door de Europeanen?

Je geeft zelf het antwoord. De indianen waren dus de loosers. Denk daar eens goed over na. Hun systeem was duidelijk niet stabiel.

Enneuh, tussen haakjes, alle primitieve volkeren waren tot op zekere hoogte kapitalisten hoor. Ze maakten vrij dingen die ze vrij gingen ruilen met andere stammen. Daar waar ze geen kapitalisten meer waren, was toen ze boog en speer namen om de stam van de buren een pak rammel gaan te geven en hun jonge vrouwen af te pakken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Causaliteit en modelleren zijn geen eenvoudige begrippen. Volgens de speciale relativiteitstheorie is causaliteit het gevolg van hoe wij tijd waarnemen. Indien een fenomeen B steeds volgt op een fenomeen A, dan wordt aangenomen dat B door A wordt veroorzaakt. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer er donkere wolken boven je hoofd hangen het vaak ook regent. Regen komt dus uit wolken. Ik zie echt de wiskunde niet. Deze theorie bestond reeds lang vooraleer ze wiskunde bestond.

Bart jong, alle rationeel denken is wiskunde. Het is niet altijd formele wiskunde, maar elke vorm van rationeel denken heeft een wiskundige basis. Logica is een wiskundig vakgebied. Als je een causale constructie gebruikt, doe je al aan wiskunde. "als ... dan... " is al wiskunde. Wiskunde is niet enkel "getallen". Wiskunde is in de eerste plaats rationele coherentie. En zonder rationele coherentie kan je aan geen enkele aktiviteit doen die de naam "wetenschap" waard is.

Daar waar je geen wiskunde doet, is wanneer je inspeelt op het onbewuste van je toehoorders. Rethorica en sofisten. Wanneer hetgene je zegt, niet de inhoud is van wat je echt zegt, maar door onderlinge associaties te maken tussen de gevoelenswereld van je toehoorders en je zogezegde uitspraken, om uitspraken die rationeel geen steek houden, te laten valideren door associatie met hun onderliggende onuitgesproken maar wel bedoelde boodschap. Let wel dat je rethorische technieken WEL rationeel kan bestuderen, net zoals je psychologische fenomenen rationeel kan bestuderen, en in de mate dat je dat doet, gebruik je weer wiskunde. Maar wanneer je die technieken GEBRUIKT dan doe je niet aan wiskunde, en ook niet aan wetenschap, maar ben je rethorisch bezig. Je hebt zelf een doel voor ogen, je praat over iets anders, en de manier waarop je daarover praat beinvloedt de psyche van uw toehoorder die daardoor een irrationele emotionele beoordeling gaat associeren met uw uitspraken, die je nadien dan kan voorstellen als zogezegd rationeel gevalideerd. Dat is een vorm van sofisme.

Jouw tekst is bijvoorbeeld een gigantische illustratie daarvan. Jouw citeren van namen zoals Galileo, Goedel en Einstein dienen enkel om een soort positieve associatie te bekomen voor jouw stelling dat kennis van de echte wereld niks met wiskunde zou te maken hebben, terwijl die mensen net precies het omgekeerde beweerden ! Maw, je gaat gebruik maken van het positieve beeld van Galileo en van Einstein, en daarover dingen te zeggen die factueel wel juist waren, maar die niet de essentie zijn van wat je wil zeggen. Eens je de positieve associatie meehebt (voor dingen die in de grond niks te maken hebben met wat je zegt), ga je dat verbaal associeren met jouw stelling alsof het er een rationeel argument voor zou zijn, welke het helemaal niet is.

Ik zou kunnen ingaan op wat jouw citaten en dergelijke echt wilden zeggen, en in welke context ze echt gebruikt werden.

De uitspraak van Einstein bijvoorbeeld: Einstein maakte een terecht (en evident) onderscheid tussen wiskundige stellingen, en de associatie van wiskundige modellen met natuurkundige theorieen. Wat hij zegde was dat wiskundige stellingen op zich onaanvechtbaar zijn als het bewijs geleverd is. De stelling van Pythagoras, in het kader van de Euclidische axioma's, is waar, eens en voorgoed, en zal binnen een miljoen jaar nog altijd even waar zijn.

Maar de stelling dat onze fysische ruimte door de Euclidische axioma's kan gemodeliseerd worden, is een natuurkundig model dat onderhavig is aan de experimentele waarneming. En dat kan dus altijd gefalsifeerd worden, en dat is trouwens precies wat HIJ gedaan heeft, door een ANDER model voor de ruimte voor te stellen, dat beter overeen kwam met de waarnemingen.

Einstein wilde dus duiden op het onderscheid van wiskundige waarheden die strikt waar en onaanvechtbaar zijn binnen een abstract axiomatisch gegeven en een waar een axiomatisch systeem voorgesteld wordt als natuurkundig model. Je kan geen experimenten doen over de stelling van Pythagoras. Je kan wel experimenten doen over driehoeken in de fysische ruimte. Als de twee goed overeen komen, dan kan je misschien stellen dat de Euclidische axioma's bruikbaar zijn als natuurkundig model voor de fysische ruimte.

Einstein stelde dus HELEMAAL NIET dat wiskunde zever in pakskes zou zijn om de werkelijkheid mee te beschrijven, maar het is de stelling die jij hier met zijn woorden wil laten doorschemeren. Dat is een rethorische techniek.

Over Goedel zou ik nog een half boek kunnen schrijven. Je doet daar ook alsof die aangegeven had dat wiskunde in de realiteit maar deels bruikbaar zou zijn. Dat is NIET de inhoud van zijn stelling.

Met het woord "kapitalisme" doe je precies hetzelfde door het voortdurend te herdefinieren en verschillende definities voor het woord te gebruiken in verschillende contexten.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je geeft zelf het antwoord. De indianen waren dus de loosers. Denk daar eens goed over na. Hun systeem was duidelijk niet stabiel.

Enneuh, tussen haakjes, alle primitieve volkeren waren tot op zekere hoogte kapitalisten hoor. Ze maakten vrij dingen die ze vrij gingen ruilen met andere stammen. Daar waar ze geen kapitalisten meer waren, was toen ze boog en speer namen om de stam van de buren een pak rammel gaan te geven en hun jonge vrouwen af te pakken

Ze waren stabiel in hun eigen omgeving, dat wel. Dat wil zeggen: als rondtrekkende nomaden die een bepaalde locatie tijdelijk bezetten, daar alles opeten wat er te vinden is, en dan weer verhuizen. Voor relatief kleine bevolkingsgroepen op een groot continent met relatief moeilijk te gebruiken wapens gaat dat perfect. De ecologie is groot genoeg en heeft genoeg tijd om zich volledig te herstellen voor de nomaden weer voorbijkomen.

De modus operandi komt dus gewoon neer op een gebied leegroven en verdertrekken. An sich niets verkeerd mee; de meeste diersoorten leven zo. Maar geef hen paarden en vuurwapens en ze moorden alles uit aan een tempo dat ecologisch niet hersteld kan worden.

Het idee dat Amerikaanse indianen in harmonie met moedertje natuur leefden is immens naïef en ronduit fout. Het klinkt natuurlijk wel leuk voor wetenschappelijk ongeschoolde mensen als Bart.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De modus operandi komt dus gewoon neer op een gebied leegroven en verdertrekken. An sich niets verkeerd mee

Het intellect anno 2014, meer hoeft een mens niet te weten om te zien hoe ziek de maatschappij is. Super!!