De paus draait nu het publiek nog de rug toe ook! - Pagina 10

system · 31 januari 2008, 14:35

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is helemaal geen tegenstelling tussen Gods alwetendheid en de vrijheid die God aan de mensen schenkt. Een mensleven ligt immers door Gods alwetendheid niet vast, omdat niet God de beweegreden is in dit alles: het is de mens die door eigen keuzes bepaalt. Niet God.[/QUOTE]

God bepaalt uiteindelijk alles. Daarom is hij God. Alleen, een begrip als 'God, die alles weet en alles kan' past niet in onze menselijke logische denkwereld en dit, omdat zulke opvattingen over een almachtige 'God' -vroeg of laat- leiden tot contradictorische stellingen.

Jan van den Berghe · 31 januari 2008, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

God bepaalt uiteindelijk alles. Daarom is hij God. Alleen, een begrip als 'God, die alles weet en alles kan' past niet in onze menselijke logische denkwereld en dit, omdat zulke opvattingen over een almachtige 'God' -vroeg of laat- leiden tot contradictorische stellingen.

Ik zie geen enkele tegenstrijdigheid in Gods alwetendheid en de menselijke vrijheid. God is volgens het christendom trouwens niet "alles" in een of andere pantheïstische opvatting: mens en God zijn onderscheiden.

Buyck Ruben · 31 januari 2008, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele tegenstrijdigheid in Gods alwetendheid en de menselijke vrijheid. God is volgens het christendom trouwens niet "alles" in een of andere pantheïstische opvatting: mens en God zijn onderscheiden.

Maar god word toch gezien als de schepper. En ieder mens is toch het resultaat van zijn schepping volgens de RKK? Als mens wel te verstaan, iedereen geeft een god in ons.

Jan van den Berghe · 31 januari 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Maar god word toch gezien als de schepper. En ieder mens is toch het resultaat van zijn schepping volgens de RKK? Als mens wel te verstaan, iedereen geeft een god in ons.

Neen, onze ziel is dan wel geestelijk en voortkomend uit Gods schepping maar is geen "god".

Ik heb de indruk dat er hier mensen zijn die, hoogstwaarschijnlijk ongewild, met denkreferenties rondlopen die uit sommige oosterse godsdiensten afkomstig zijn.

ElFlamencoLoco · 31 januari 2008, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een prima definitie van een dictatuur van de meerderheid wat helaas geen bal uitstaans heeft met een democratie.

Beetje selectief citeren? Dit citaat geeft niet mijn gedachtegang weer zoals ik die bedoelde. En dan verwijt je mij dat ik een windhaan ben?! Proficiat, faut le faire!

Voor een goed begrip: je omzeilt op niet al te handige manier mijn argument dat in een democratie niets onherroepelijk is. Abortus was vroeger verboden en werd langs democratische weg gelegaliseerd. Niets verhindert dat dit op een bepaald ogenblik weer wordt ongedaan gemaakt. En niets verhindert dat het daarna nog eens wordt herroepen. Enz... enz...

Als jij dat dictatuur van de meerderheid wil noemen, dan raad ik je toch eens aan om in de eerste plaats het begrip dictatuur onder de loupe te leggen. Van dictatuur is er pas sprake wanneer bepaalde beslissingen een onherroepelijk karakter krijgen. En die weg staat pas open wanneer een (te) beperkte groep of een enkeling het voor het zeggen krijgt.

Bijgevolg bestaat zoiets als een "dictatuur van de meerderheid" niet. Ik weet dat het "in" is om met modewoorden te schermen. Maar vaak gaat achter dergelijke terminologie niet veel meer dan... leegte schuil.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jij mag dat dan wel vinden, doch om begrijpelijke redenen zie jij het meest belangrijke over het hoofd.

Er wordt niemand verplicht - noch gelovigen, noch ongelovigen - om abortus te plegen of euthanasie aan te vragen, ook jij niet. Het staat je volkomen vrij.

Dit in schril contrast met de verplichting die jij niet-gelovigen wil opleggen.

En dát maakt nu net het enorme grote verschil tussen een democratie op seculiere basis en een democratie met theocratische trekjes.

Gewoonweg verbijsterend dat dit nog dient te worden uitgelegd!

Trouwens, al heb je nog een meerderheid gevonden, waar haal jij trouwens het recht vandaan om jouw religieuze regels zomaar met één pennetrek op te leggen aan jan en allemaal, zonder onderscheids des persoons?

Over verplichtingen gesproken. De hele discussie draait hem rond de spanning tussen verplichtingen en vrijheden. "Mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint", heet dat. En daarover zijn we het, naar ik aanneem, redelijk eens.

Alleen voel ik die spanning anders aan dan jij. Duid jij iemand die verplicht wordt een ongewenst kind ter wereld te brengen aan als slachtoffer, welnu: ik duid het bedreigde ongeboren leven aan als slachtoffer. Het is maar zeer de vraag welk van beide slachtoffers de zwaarste gevolgen draagt van een verbod/gedogen van abortus.

Met evenveel recht als waarmee jij het ene slachtoffer meent te moeten verdedigen (de ouders die voor een ongewenst kind opdraaien), mag ik het opnemen voor het andere slachtoffer. Als daarvoor een verplichting/verbod in het leven moet worden geroepen, dan is dat mijn recht. En als een meerderheid het met mij eens is, dan heeft ook een minderheid zich aan die verplichting of dat verbod te houden.

Je stelt ten onrechte dat een gedoogbeleid niemand verplichtingen oplegt. Wie het niet met zijn geweten in overeenstemming kan brengen ongeboren leven te vernietigen, wordt daartoe niet verplicht, zo luidt jouw betoog. Je vergeet echter de verplichting die je je tegenstanders oplegt om hun eigen gevoeligheden te ontkennen. En die tegenstanders zijn lang niet altijd gelovigen, of geworteld in een katholieke (of christelijke) opvoeding.

We leven in een vrije wereld. Maar vrijheid is relatief. Absolute vrijheid bestaat niet, zelfs niet in de liberaalste stromingen. Blijkbaar moet er inderdaad nog véél uitgelegd worden, hoe "verbijsterend" jij dat ook moge vinden.

Ik vind het niet eens verbijsterend dat jij het verbijsterend vindt dat er mensen zijn die er een andere mening op nahouden dan de jouwe. Misschien ben ik stukken geduldiger dan jij - waarbij ik opmerk dat "geduld" het verleden deelwoord is van het werkwoord "dulden"...?

system · 31 januari 2008, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele tegenstrijdigheid in Gods alwetendheid en de menselijke vrijheid. God is volgens het christendom trouwens niet "alles" in een of andere pantheïstische opvatting: mens en God zijn onderscheiden.

Het begrip God houdt in dat Hij de alfa en de omega is van alles, ontstaan door zichzelf, uit zichzelf, het begin en het einde van het zijn, het Zijn zelf. En zelfs het niet-Zijn.

Buyck Ruben · 31 januari 2008, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, onze ziel is dan wel geestelijk en voortkomend uit Gods schepping maar is geen "god".

Ik heb de indruk dat er hier mensen zijn die, hoogstwaarschijnlijk ongewild, met denkreferenties rondlopen die uit sommige oosterse godsdiensten afkomstig zijn.

system heeft het nog nadrukkelijker verwoord...waar ik wilde toe komen.

Het begrip God houdt in dat Hij de alfa en de omega is van alles, ontstaan door zichzelf, uit zichzelf, het begin en het einde van het zijn, het Zijn zelf.

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het begrip God houdt in dat Hij de alfa en de omega is van alles, ontstaan door zichzelf, uit zichzelf, het begin en het einde van het zijn, het Zijn zelf. En zelfs het niet-Zijn.

Ja, maar God is niet het pantheïstisch concept uit de oosterse godsdiensten: Hij is dus onderscheiden van de mens. De mens is God niet, en God is de mens niet.

Doki · 1 februari 2008, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

(Belga) Paus Benedictus XVI heeft zondag voor de eerste keer in het openbaar een mis opgedragen met de rug naar de gelovigen zoals dat gedaan werd in de oude liturgie, die door hem zes maanden geleden werd gerehabiliteerd.

© BELGA
De paus droeg de mis op in de Sixtijnse kapel. Tijdens de viering werden 13 kinderen van bedienden van het Vaticaan gedoopt. Benedictus XVI gebruikte wel het gewone missaal, dat door Paulus VI werd ingevoerd na Vaticanum II. Hij droeg de mis op in het Italiaans en niet in het Latijn. In juli vorig jaar besliste de paus het opdragen van de Latijnse mis volgens het missaal van Pius V veralgemeend toe te laten, tot grote voldoening van de traditionalisten.

link: http://nieuws.skynet.be/index.html?l...tail&id=312142

Allé het Vatikaan is goed bezig

! We zien ze niet meer en verstaan ze niet meer, allé goed dan hé

. Zo zullen de kerken nog sneller leeglopen, ze doen er alles aan om wereldvreemd te worden, kzou zeggen doe zo verder!

Ik vind deze paus geweldig. Hij is tenminste consistent wereldvreemd zoals het een paus betaamt. Ondertussen heeft hij ook al uitgevaardigd dat er terug meer duiveluitdrijvers moeten komen naar het schijnt. En dan die kop, wat een griezel! Nee, echt, zo'n paus hebben we in tijden, in eeuwen, niet meer gehad!

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik vind deze paus geweldig. Hij is tenminste consistent wereldvreemd zoals het een paus betaamt. Ondertussen heeft hij ook al uitgevaardigd dat er terug meer duiveluitdrijvers moeten komen naar het schijnt. En dan die kop, wat een griezel! Nee, echt, zo'n paus hebben we in tijden, in eeuwen, niet meer gehad!

Ik vind de paus ook geweldig, maar ongetwijfeld wel uit andere motieven. En neen, als christenen leven we dan wel "IN" de wereld, maar horen niet "bij" of "van" de wereld. Daarom mag u ons gerust "wereldvreemd" noemen.

system · 1 februari 2008, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar God is niet het pantheïstisch concept uit de oosterse godsdiensten: Hij is dus onderscheiden van de mens. De mens is God niet, en God is de mens niet.

Nochtans staat in het OT dat God 'de mens schiep naar zijn gelijkenis'. Het kan niet duidelijker.

Fozzie · 1 februari 2008, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans staat in het OT dat God 'de mens schiep naar zijn gelijkenis'. Het kan niet duidelijker.

dus God is geen "Hij" maar een "ZHij" (een hermafrodiet of zo)

Fozzie · 1 februari 2008, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beetje selectief citeren? Dit citaat geeft niet mijn gedachtegang weer zoals ik die bedoelde. En dan verwijt je mij dat ik een windhaan ben?! Proficiat, faut le faire!

Voor een goed begrip: je omzeilt op niet al te handige manier mijn argument dat in een democratie niets onherroepelijk is. Abortus was vroeger verboden en werd langs democratische weg gelegaliseerd. Niets verhindert dat dit op een bepaald ogenblik weer wordt ongedaan gemaakt. En niets verhindert dat het daarna nog eens wordt herroepen. Enz... enz...

Als jij dat dictatuur van de meerderheid wil noemen, dan raad ik je toch eens aan om in de eerste plaats het begrip dictatuur onder de loupe te leggen. Van dictatuur is er pas sprake wanneer bepaalde beslissingen een onherroepelijk karakter krijgen. En die weg staat pas open wanneer een (te) beperkte groep of een enkeling het voor het zeggen krijgt.

Bijgevolg bestaat zoiets als een "dictatuur van de meerderheid" niet. Ik weet dat het "in" is om met modewoorden te schermen. Maar vaak gaat achter dergelijke terminologie niet veel meer dan... leegte schuil.Over verplichtingen gesproken. De hele discussie draait hem rond de spanning tussen verplichtingen en vrijheden. "Mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint", heet dat. En daarover zijn we het, naar ik aanneem, redelijk eens.

Alleen voel ik die spanning anders aan dan jij. Duid jij iemand die verplicht wordt een ongewenst kind ter wereld te brengen aan als slachtoffer, welnu: ik duid het bedreigde ongeboren leven aan als slachtoffer. Het is maar zeer de vraag welk van beide slachtoffers de zwaarste gevolgen draagt van een verbod/gedogen van abortus.

Met evenveel recht als waarmee jij het ene slachtoffer meent te moeten verdedigen (de ouders die voor een ongewenst kind opdraaien), mag ik het opnemen voor het andere slachtoffer. Als daarvoor een verplichting/verbod in het leven moet worden geroepen, dan is dat mijn recht. En als een meerderheid het met mij eens is, dan heeft ook een minderheid zich aan die verplichting of dat verbod te houden.

Je stelt ten onrechte dat een gedoogbeleid niemand verplichtingen oplegt. Wie het niet met zijn geweten in overeenstemming kan brengen ongeboren leven te vernietigen, wordt daartoe niet verplicht, zo luidt jouw betoog. Je vergeet echter de verplichting die je je tegenstanders oplegt om hun eigen gevoeligheden te ontkennen. En die tegenstanders zijn lang niet altijd gelovigen, of geworteld in een katholieke (of christelijke) opvoeding.

We leven in een vrije wereld. Maar vrijheid is relatief. Absolute vrijheid bestaat niet, zelfs niet in de liberaalste stromingen. Blijkbaar moet er inderdaad nog véél uitgelegd worden, hoe "verbijsterend" jij dat ook moge vinden.

Ik vind het niet eens verbijsterend dat jij het verbijsterend vindt dat er mensen zijn die er een andere mening op nahouden dan de jouwe. Misschien ben ik stukken geduldiger dan jij - waarbij ik opmerk dat "geduld" het verleden deelwoord is van het werkwoord "dulden"...?

Wat abortus betreft kan ik uw redenering volgen (ik heb er ook moeite mee, en voor mij zou het enkel kunnen als het leven van de moeder gevaar loopt, of als het kind niet levens-vatbaar is, of na verkrachting... maar dit terzijde).

Maar wat bij het katholieke streven om holebikoppels het burgerlijk huwelijk, of zelfs een partnerregeling te ontzeggen? Wie wordt er enige vrijheid ontzegt als ik met een man huw? Toch wil de katholieke kerk mij dit verbieden.

system · 1 februari 2008, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

dus God is geen "Hij" maar een "ZHij" (een hermafrodiet of zo)

Inderdaad. De eenheid (in) (van) de tegenstellingen. Het begrip 'God ' houdt de unio contradictionis in.

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nochtans staat in het OT dat God 'de mens schiep naar zijn gelijkenis'. Het kan niet duidelijker.

Ja, naar Zijn "gelijkenis". Niet naar Zijn "wezen". Daarenboven is de mens geschapen, God niet. God en mens zijn dus altijd onderscheiden en gaan niet in elkaar op zoals men in de oosterse godsdiensten denkt.

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Maar wat bij het katholieke streven om holebikoppels het burgerlijk huwelijk, of zelfs een partnerregeling te ontzeggen? Wie wordt er enige vrijheid ontzegt als ik met een man huw? Toch wil de katholieke kerk mij dit verbieden.

Als katholiek mogen we onze overtuiging ook een rol laten spelen in het politieke veld. Daarnaast kunnen we ook de natuurorde verdedigen: hierin passen afwijkende samenlevingsvormen niet. Een huwelijk is wezenlijk een verbond tussen man en vrouw. Heel de natuurlijke gegevenheid van man en vrouw verwijzen hiernaar.

system · 1 februari 2008, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, naar Zijn "gelijkenis". Niet naar Zijn "wezen". Daarenboven is de mens geschapen, God niet. God en mens zijn dus altijd onderscheiden en gaan niet in elkaar op zoals men in de oosterse godsdiensten denkt.

Is zeker vatbaar voor interpretatie. God is ook geschapen: door zichzelf. Hij is ontstaan door zichzelf.

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Is zeker vatbaar voor interpretatie. God is ook geschapen: door zichzelf. Hij is ontstaan door zichzelf.

God is niet geschapen. Hij is ook niet ontstaan. In een van de psalmen staat het al: ongeschapen, ongeboren.

system · 1 februari 2008, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

God is niet geschapen. Hij is ook niet ontstaan. In een van de psalmen staat het al: ongeschapen, ongeboren.

De psalmen... Even waar als onwaar, net zoals onze formuleringen over 'God'.

Jan van den Berghe · 1 februari 2008, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De psalmen...

De discussie gaat over de joods-christelijke God.