Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[Piero]

@harriechristus
Harrie, ik heb geen bezwaar dat je mee discussieert. Maar als je op een draad als deze je atoomtheorie en toebehoren blijft inbrengen dan is dat spam en druk ik op het driehoekje.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@harriechristus
Harrie, ik heb geen bezwaar dat je mee discussieert. Maar als je op een draad als deze je atoomtheorie en toebehoren blijft inbrengen dan is dat spam en druk ik op het driehoekje.

Je drukt maar, maar mijn atoomtheorie is het bewijs van het bestaan van GOD.

En deze heeft dus alles met dit onderwerp te maken.
Maar blijkbaar ben je net zo onverdraagzaam als de inquisitie uit de Middeleeuwen.

[Another Jack]

Wat is die atoomtheorie nu weer juist?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat is die atoomtheorie nu weer juist?

Die was altijd al juist en wel in alle eeuwigheid.

God is niet alleen maar de GOD "van den beginne" (die er nooit is geweest), maar GOD is de GOD der eeuwigheid.

En dat is het ware en juist commentaar op het slappe (primitieve) denkbeeld van Thomas van Aquino, die teruggaat op Aristoteles met zijn onbewogen beweger.

Die onbewogen beweger is de rust van de eeuwigheid als grondslag van de tijd.
Zonder eeuwigheid geen tijd en zonder tijd geen eeuwigheid.
Die twee horen bij elkaar en dat is de juist Logica als eenheid der tegendelen (gevonden door Hegel).
Eenheid van beiden is de heilige geest.
Eenheid van God en Mens en eenheid van eeuwigheid en tijd.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik vraag dat u op basis van observatie een ontwerp identificeert:
Indien u dat niet kan wijst dat uw redenering naar de prullemand.

Indien de waarde van mijn redenering afhangt van wat ik kan en niet kan, dan wijs ik het zelf naar de prullemand omdat dit is sofisterij is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je stelt als voorwaarde dat een alternatieve verklaring moet worden gebaseerd op wetenschappelijk denken en observaties. Prima, en kunnen we die voorwaarde dan ook toepassen op de stelling waarover we discussiëren? Deze stelling #148 luidt: "De mens is een ontwerp."

Het spreekt vanzelf dat de stelling de oorsprong van de menselijke soort betreft ..

Dat doet er niet toe, wat mij interesseert: de mens is een ontwerp.
Ontken jij dat? Goed, sofisterij, de volgende stap:
In de natuur vinden we een ontwerp (bionica).
Ontken jij dat ook? Goed, discussie gesloten.

Ontken jij het niet? De logische conclusie:
Ontwerp --> ontwerper.

p;s:
Er is ontwerper, en noodzakelijk, impliceert niet dat alles een ontwerp moet zijn. Indien er in uw vermoeden over homo soorten van een ontwerp sprake kan zijn, dan is het goed; zijn die geen ontwerp, dan is het ook goed. Ik heb deze allemaal niet nodig om te bewijzen dat er een ontwerper is.

- Ik observeer geen homo soorten, dus ik ga niet beweren dat ze al da niet een ontwerp zijn.

- Homo soorten gebruiken we in filosofisch redeneren (gebruik maken van natuurwetenschappelijke theorieën en hypotheses), en niet in wetenschappelijk redeneren, de methode die gemeenschappelijk is voor alle wetenschappen (natuur, mens, maatschappij, techniek, koken, agricultuur, geneeskunde, formele wetenschappen, cultuur, literatuur, rechten, economie ..).

- En vergeet het volgende niet!

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De ontwerper van het universum, de mens of bouwstenen van (bepaalde onderdelen van) de mens moet je niet noodzakelijk "god" noemen want we discussiëren hier niet over naamgevingen als je begrijpt wat ik bedoel. Je mag het iets anders noemen zoals "een soort ontwerper" of "hoog ontwikkelde technologische beschaving" indien je graag de benamingen van de antitheist Richard Dawkins bijvoorbeeld wilt gebruiken:

“It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet. … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer.”

Dawkins and Design

Je mag dus gaan kijken in de basis van verschillende levende vormen, en je moet jezelf niet beperken tot homo soorten (of jouw hypothese daarover).

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien de waarde van mijn redenering afhangt van wat ik kan en niet kan, dan wijs ik het zelf naar de prullemand omdat dit is sofisterij is.

Bedankt dat u uw eigen bewering naar de prullemand stuurt:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik zie overal ontwerp zelfs in chaos.

Laten we veronderstellen dat er geen ontwerp, bewustheid en doel is. Oké, en hier moet ik een paar vragen stellen:

1) Ken jij "ontwerp", "bewustheid" en "doel" of ken je die niet?
- Indien je ze kent, hoe heb jij deze kennis opgedaan?
- Indien je ze niet kent, dan moet ik u toch niet serieus nemen, en dan is uw bewering dat er in DNA geen ontwerp aanwezig is gelijk aan "in DNA is er geen 4sd84sd5q4ws54sfd4s5fsq4fsq4fq4fqsfsq54".

2) Is deze reactie van u ontworpen en doelbewust gemaakt, niet of jij weet het niet?

Conclusie: De mens kan geen ontwerp herkennen zonder dat hij het ontwerpproces kan observeren.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Bedankt dat u uw eigen bewering naar de prullemand stuurt:

Conclusie: De mens kan geen ontwerp herkennen zonder dat hij het ontwerpproces kan observeren.

Ik verwerp alle vormen van sofisterij.

Betreft jouw conclusie: ik kan jou (jouw bestaan/reactie) niet herkennen zonder dat ik jou/dit observeer, en hiermee maak ik dus een einde aan deze sofistische chat met u.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik verwerp alle vormen van sofisterij.

Betreft jouw conclusie: ik kan jou (jouw bestaan/reactie) niet herkennen zonder dat ik jou/dit observeer, en hiermee maak ik dus een einde aan deze sofistische chat met u.

Je begint wel voorspelbaar te worden:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

PS:
Ik heb eerder de indruk dat u over sofistiek begint wanneer uw argumenten op zijn.

[porpo]

Mijn intentie was niet om jou ermee te kleineren, beledigen of kwetsen. U bedankte mij omdat ik, volgens u, mijn eigen bewering naar de prullemand stuur terwijl ik duidelijk zei dat indien de waarde en waarheid van iets afhankelijk is van wat ik (niet) kan, dan verwerp ik het zelf. Verder zegt u dat de mens geen ontwerp kan herkennen zonder dat hij het ontwerpproces kan observeren, en hier geef ik aan het einde van discussie.

Uw reactie is er niet, is niet doelbewust en is niet ontworpen .. enz. omdat ik de proces niet kan observeren. De misdaad heeft geen plaats gevonden omdat ik het niet kon observeren, .. enz. enz. Dus einde discussie.

Dat is wat het is en heeft geen fluit te maken met het al dan niet ontbreken van 'argumentatie'.

QED;

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat doet er niet toe, wat mij interesseert: de mens is een ontwerp.
Ontken jij dat? Goed, sofisterij,

Dat begrijp ik niet. Je poneert een stelling over de oorsprong van de mens maar je hebt geen interesse in fossielen van mensen en mensachtigen? En ontkennen is geen sofisterij: http://www.encyclo.nl/begrip/SOFISTERIJ

de volgende stap:
In de natuur vinden we een ontwerp (bionica).
Ontken jij dat ook? Goed, discussie gesloten.

Dus ik moet ja en amen zeggen anders is de discussie gesloten?
De betekenis van discussie: http://www.encyclo.nl/begrip/discussie

Ontken jij het niet? De logische conclusie:
Ontwerp --> ontwerper.

Is dit een verhoor porpo, werk je bij de politie?

p;s:
Er is ontwerper, en noodzakelijk, impliceert niet dat alles een ontwerp moet zijn. Indien er in uw vermoeden over homo soorten van een ontwerp sprake kan zijn, dan is het goed; zijn die geen ontwerp, dan is het ook goed. Ik heb deze allemaal niet nodig om te bewijzen dat er een ontwerper is.

- Ik observeer geen homo soorten, dus ik ga niet beweren dat ze al da niet een ontwerp zijn.

- Homo soorten gebruiken we in filosofisch redeneren (gebruik maken van natuurwetenschappelijke theorieën en hypotheses), en niet in wetenschappelijk redeneren, de methode die gemeenschappelijk is voor alle wetenschappen (natuur, mens, maatschappij, techniek, koken, agricultuur, geneeskunde, formele wetenschappen, cultuur, literatuur, rechten, economie ..).

Een alternatieve theorie zou jouw stelling kunnen falsifiëren. Als echte wetenschapper heb je daar bezwaar tegen?

Bedoel je dat paleontologie en evolutiebiologie niet meer is dan filosofisch redeneren? Je ontkent dat deze wetenschappen werken met concrete dingen, namelijk fossielen?

- En vergeet het volgende niet!

Je doelt op een opmerking van Richard Dawkins. Mooi, een Argumentum ad verecundiam.

Je mag dus gaan kijken in de basis van verschillende levende vormen, en je moet jezelf niet beperken tot homo soorten (of jouw hypothese daarover).

'Dat doet er niet toe'; 'dat is een andere discussie'; 'dat interesseert mij niet', 'dat is sofisterij'.
Zo wordt het geen discussie porpo. Het is ja en amen zeggen met jou.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat doet er niet toe, wat mij interesseert: de mens is een ontwerp.

Daar zijn geen bewijzen voor.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar zijn geen bewijzen voor.

Maar wel zeer redelijke argumenten:

Zoiets ingewikkelds als de mens is, kan echt niet door toeval zijn ontstaan, evenmin als onze wereld uit toeval is ontstaan, maar uit onze bewuste intelligentie, uit onze plannen en ontwerpen.


ONZE MAATSCHAPPIJ EN DE MICROKOSMOS

De wetenschap kan niet verklaren hoe domme atomen een evolutie van miljarden jaren en miljoenen soorten heeft kunnen scheppen en ook niet hoe deze atomen ons lichaam en onze hersenen zo subliem kunnen doen functioneren.

Onze maatschappij beweegt ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie en zo ben ik ben mening dat ook de microkosmos van ons lichaam een hogere wereld is, die ook niet vanzelf beweegt, maar op de intelligentie berust van hogere microwezens.
Dat wil zeggen: wat bij ons ook niet vanzelf gaat, gaat in de microkosmos ook niet vanzelf.
En vooral omdat ons lichaam nog veel en veel ingewikkelder inelkaar zit dan onze eigen wereld.
Ons lichaam wordt ook wel met een staat vergeleken, waarbij onze hersenen de regering zijn en onze zenuwen met communicatie-lijnen en onze aderen met wegen, enzovoort.
En ik denk dus dat het werkelijk zo is, namelijk dat ons lichaam een staat op zichzelf is, die bewoond wordt door microwezens, die in de atomen als ruimteschepen wonen.
En hiermede is de werking van ons lichaam afdoende verklaard, volgens het principe : zo als het bij ons is, zo is het ook in de microkosmos.

1 - Toeval is de slechtste verklaring.

2 - Beter is dat de natuur zelf doelgericht is, dus in het scheppen en ontwikkelen van het leven even logisch is als de natuurwetten.

3 - Maar nog beter is dat het leven bewust is geschapen en geëvolueerd door de microwezentjes.

Dus door de microwezentjes ontworpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar zijn geen bewijzen voor.

Althans, wij kennen ze niet.
De "de mens is een ontwerp" is eigenlijk geen stelling maar de conclusie van observatie. Over die observatie verwacht ik toch op zijn minst een wetenschappelijke studie van 200 pagina's. Maar die studie bestaat waarschijnlijk niet. porpo verwijst alleen maar naar biometrie en een opmerking van de amateur Richard Dawkins.

En dan trekt hij uit de eerste conclusie een volgende conclusie: Er is een ontwerper. Tja, "alles is mogelijk", maar niet alles is waarschijnlijk.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Althans, wij kennen ze niet.
De "de mens is een ontwerp" is eigenlijk geen stelling maar de conclusie van observatie. Over die observatie verwacht ik toch op zijn minst een wetenschappelijke studie van 200 pagina's. Maar die studie bestaat waarschijnlijk niet. porpo verwijst alleen maar naar biometrie en een opmerking van de amateur Richard Dawkins.

En dan trekt hij uit de eerste conclusie een volgende conclusie: Er is een ontwerper. Tja, "alles is mogelijk", maar niet alles is waarschijnlijk.

Niet alleen waarschijnlijk, maar zelfs noodzakelijk.

Ja; de immense ingewikkeldheid van het leven en de evolutie komt niet zomaar uit de lucht vallen.

Maak dat de kat wijs.

[porpo]

notificatie. updated!

[Rikm]

... zijn handig om een punt te verduidelijken.

Vergelijkingen kunnen echter niet als bewijs worden gebruikt, dat zou Thomas ook al moeten geweten hebben.

Zet je "bewegers" in een cirkel, iets dichter dan op armafstand van elkaar. Laat een willekeurige beweger de beweger voor hem een stomp geven, zodat die vooruit gaat, waarna deze hetzelfde doet met de beweger voor hem enz.

Alle bewegers zullen bewegen ad infinitum (of minstens tot etenstijd).

Hé, heb ik nu het perpetuum mobile uitgevonden???

[porpo]

Sorry voor het te laat plaatsen van mijn reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat begrijp ik niet. Je poneert een stelling over de oorsprong van de mens maar je hebt geen interesse in fossielen van mensen en mensachtigen? En ontkennen is geen sofisterij: http://www.encyclo.nl/begrip/SOFISTERIJ

Nee, ik poneer/poneerde nergens een stelling over de "oorsprong" van de mens. In mijn discussie iwb het aanhalen van wetenschappelijke redenering, op basis van het voorgestelde schema, voor het bestaan van Ontwerper, gaat het niet om "de mens was" maar "de mens is".

En waar ik beweer ik te zeggen dat ontkennen sofisterij is?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus ik moet ja en amen zeggen anders is de discussie gesloten?
De betekenis van discussie: http://www.encyclo.nl/begrip/discussie

Geen commentaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is dit een verhoor porpo, werk je bij de politie?

Geen commentaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een alternatieve theorie zou jouw stelling kunnen falsifiëren. Als echte wetenschapper heb je daar bezwaar tegen?

Nee.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedoel je dat paleontologie en evolutiebiologie niet meer is dan filosofisch redeneren? Je ontkent dat deze wetenschappen werken met concrete dingen, namelijk fossielen?

Nee en nee!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je doelt op een opmerking van Richard Dawkins. Mooi, een Argumentum ad verecundiam.

Ik geloof dat jij argumentatie met referentie verwart.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

'Dat doet er niet toe'; 'dat is een andere discussie'; 'dat interesseert mij niet', 'dat is sofisterij'.
Zo wordt het geen discussie porpo. Het is ja en amen zeggen met jou.

Geen commentaar.

[porpo]

Dank u voor uw mening en sorry voor deze late reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar zijn geen bewijzen voor.

Bedoel jij hiermee dat er wel bewijzen zijn voor het tegendeel (de mens is geen ontwerp)? Of ben jij hierin een agnost (geen bewijzen voor beide stellingen)?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Sorry voor het te laat plaatsen van mijn reactie.

Nee, ik poneer/poneerde nergens een stelling over de "oorsprong" van de mens. In mijn discussie iwb het aanhalen van wetenschappelijke redenering, op basis van het voorgestelde schema, voor het bestaan van Ontwerper, gaat het niet om "de mens was" maar "de mens is".

Het was een ramadan+++, niet waar porpo?
Je bedoelt de mens is een ontwerp maar hij is niet ontworpen en gemaakt?

En waar ik beweer ik te zeggen dat ontkennen sofisterij is?

Hier:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat doet er niet toe, wat mij interesseert: de mens is een ontwerp.
Ontken jij dat? Goed, sofisterij, de volgende stap:
In de natuur vinden we een ontwerp (bionica).
Ontken jij dat ook? Goed, discussie gesloten.

Ik geloof dat jij argumentatie met referentie verwart.

OK, je geeft een referentie zonder reden?