gezwam over boekjeshelden-topic

[guerin]

Van meester en knecht weet ik niet maar oorlog en vrede is idd van zijn hand.Boeiend figuur dat idd Ghandi beinvloed heeft en ook jou mss?Hoe dan?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Van meester en knecht weet ik niet maar oorlog en vrede is idd van zijn hand.Boeiend figuur dat idd Ghandi beinvloed heeft en ook jou mss?Hoe dan?

wel laten we zeggen dat voor een stuk mijn strategie van de omkering van het stigma van hem komt.

tolstoi werpt in meester en knecht immers een totaal ander licht op deze verhoudingen

de meester blijkt uiteindelijk de knecht te zijn en vica versa

tolstoi was een christene en baseerde zich op de uitsrpaak in het evangelie die zegt - de laatsten zullen de eersten zijn - en ook - wie hier op aarde als de hoogste wordt geacht wordt daarboven als de minste van de minste geacht en omgekeerd.

mss zeiden ze het niet met die woorden maar zowel tolstoi als ganhi zagen de armen vanuit die optiek als zijnde mentaal superieur aan de rijken en waren ook culturele armen die leven in armoede en non cooperatie met de macht als een deugd zagen die ze ook practiseerden. en dat is pas emancipatie van de lagere klassen !

hun onderlinge correspondentie handelde trouwens ook over het vormen van interreligieuze collectieven

[King of beggars and fleas]

gandhi gaf de lagere klassen bovendien veel machtiger wapens tegen het kapitalisme dan dat marx deed.

hij gaf ze in de eerste plaats empowerment - waardigheid en zich dus niet minderwaardig voelen omdat je niets bezit - integendeel je mag je gerust beter voelen omdat je niet behoort tot de uitbuitende parasiterende klasse

verder wees hij op zelfvoorziening, op vrijwillige collectieve basis om onafhankelijkheid te bekomen van de kapitalisten waardoor ze hun macht verliezen

en tot slot op non cooperatie - liever doodgaan dan een kapitalist te dienen en medeplichtig te zijn aan de instandhouding van de wereldwijde onderdrukking van miljarden armen !

[King of beggars and fleas]

aah ja ik was burgerlijke ongehoorzaamheid tov de macht als zijnde een burgerlijke plicht natuurlijk nog vergeten

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Anarchisme en kapitalisme zijn geen woorden dat je kan toevoegen,mijn dunkt niet.Alhoewel als je het woord anarchisme interpreteerd als wanordre dan mss wel.Bij mij weten is anarchisme tegen bezit en eigendom,dat is toch aan de aandere pool dan het kapitalisme,niet?
Als het de bedoeling om de discussie over de boekjeshelden te kappen om de libertarische ideen te promoten kan je beter een ander tread starten,ik ben niet dupe

Ik heb deze draad gestart.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de natuurlijke hulpbronnen zijn niet de vrucht van iemands arbeid en waren reeds voor de mens op de planeet aanwezig

Zij zijn de dingen die samen met intellect juist produceren, en de vruchten daarvan heb je aldus verworven.

Maar niet weerhoud je er van het tegendeel te geloven en vanuit een collectief zulke zaken aan te schaffen en te delen.

Zolang het maar non-coercief blijft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Toch niet, er is ook nog zoiets als een wetgevend kader waarbinnen alles plaatsvindt. Ten tweede heb je ook nog zoiets als "feedback" door de consument, wat toch enige richting geeft aan heel de zaak.

Feedback door de consument? Wat betekent dat in de praktijk? De consument weet niet wat er allemaal in de producten gedraaid wordt en welke bedrijven en multinationals ethisch verantwoord zijn en welke niet. De consument moet doorgaans acht uur per dag werkezel spelen, dus als hij thuis komt en 'bewust consument' wil zijn zou hij nog een hoop opzoekwerk moeten verichten om het allemaal te weten te komen. En ook daar zijn er blokkeringsmechanismen, aangezien multinationals over de financiële middelen beschikken om massale propaganda te verkondigen en mistsluiers op te zetten rond hun interne praktijken. De media zijn zelf al in handen van een kleine kapitalistische groep.
Welk gewicht kan een consument geven aan de economie, als de consument niet eens te weten komt wat er gebeurt?

Kom kom, enige zin voor nuance aub... Wanneer hebt u het laatst gelezen van bedrijfsleider 1 die bedrijfleider 2 de kop inslaat?

ik zei dan ook indirect. Of bedrijfsleider twee nu rechtstreeks de kop wordt ingeslagen of door het langzame gif van de concurrentiestrijd wordt doodgenepen komt uiteindelijk op hetzelfde neer.
Dat er niet rechtstreeks gevochten wordt is trouwens enkel en alleen een gevolg van het bestaan van een regulerende en straffende staat. Schaf die af, voer het zuivere liberalisme in, en er is niks dat multinationals belet om huurlingen in te schakelen.

Als je principieel tegen de kracht van concurrentie was, zou je het zeker ok vinden als de staat ook nu nog mee bijdroeg in de openhouding van de steenkoolmijnen? Zoja, bereidt je dan maar voor op armoede a la SovjetUnie (lange wachttijden aan de winkels).

wat hebben de steenkoolmijnen ermee te maken? Als de kost te groot wordt moet de operatie gestopt worden, daar moet je geen kapitalist voor zijn om dat te beseffen.

Dit is inderdaad bijzonder efficient, vandaar ook dat we een analoog mechanisme in de natuur terugvinden (darwinistische concurrentie). Wat beter werkt, is per definitie wat ook efficienter is. (utilitarisme).

De kapitalistische concurrentie is inderdaad zó efficiënt dat zelfs andere soorten en hele ecosystemen worden 'weggeconcurreerd'. Leve Darwin...
Trouwens in de evolutionaire biologie begint men steeds meer te merken dat samenwerking öok heel effectief kan werken.

Niet alleen is de kans zéér klein dat dit allemaal dan efficienter zou werken,

op basis van welke natuurwet denk jij dat?

bovendien naar mijn persoonlijke smaak lijkt dit eerder een gruwelijk schrikbeeld a l�* 1984, waarin het individu opgaat in de eenheidsworst van de massa en een klasse van ambtenaren/demagogen alles voor het zeggen hebben.

op basis van welke natuurwet denk jij dat?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

gandhi gaf de lagere klassen bovendien veel machtiger wapens tegen het kapitalisme dan dat marx deed.

hij gaf ze in de eerste plaats empowerment - waardigheid en zich dus niet minderwaardig voelen omdat je niets bezit - integendeel je mag je gerust beter voelen omdat je niet behoort tot de uitbuitende parasiterende klasse

of, om het op z'n marxistisch te zeggen: van klasse an sich naar klasse für sich

verder wees hij op zelfvoorziening, op vrijwillige collectieve basis om onafhankelijkheid te bekomen van de kapitalisten waardoor ze hun macht verliezen

opnieuw zijn het marxisten geweest die steevast een program naar voor schoven van onteigening en onder arbeidersbeheer plaatsen van de fabrieken.

en tot slot op non cooperatie - liever doodgaan dan een kapitalist te dienen en medeplichtig te zijn aan de instandhouding van de wereldwijde onderdrukking van miljarden armen

of nog beter: liever een tegenmacht organiseren dan doodgaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb deze draad gestart.

strikt genomen is het King die deze draad heeft opgestart, ik heb nadien wat geschoven met de topics

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

in een zuiver liberalisme dat dicht aanleunt tegen anarchisme is dit volgens mij zeer zeker mogelijk.

had marx het ook niet over dialectiek ?

these - antithese - synthese

of anders

kapitalisme - communisme - en als synthese zie ik persoonlijk een geavanceerd georgisme

in het kapitalisme is eigendomsrecht onbeperkt
in het communisme is eigendomsrecht onbestaande

in het zuiver liberalisme ( cfr george maar ook locke ) kan je enkel de vrucht van je eigen arbeid bezitten en is er een evenwicht tss beiden

de natuurlijke hulpbronnen zijn niet de vrucht van iemands arbeid en waren reeds voor de mens op de planeet aanwezig - zij zijn dus natuurrechtelijk collectief bezit. hun waarde moet herverdeeld worden onder alle erfgenamen van de planeet. naast de vrucht van onze eigen arbeid hebben we dus ook allemaal recht op ons natuurlijk erfdeel.

zonder dit natuurlijk erfdeel kunnen we immers geen vrucht van arbeid cultiveren en zijn we afhankelijk van de bezitter van ons natuurlijk erfdeel om te kunnen arbeiden, wonen enz. zonder natuurlijk erfdeel kunnen armen ook geen collectieven vormen op vrijwillige basis

kapitalisme lokt opgelegd socialisme uit - ongebreideld eigendomsrecht op de natuurlijke rijkdom waar slechts enkelen gebruik van kunnen maken maakt gedwongen herverdeling van de rijkdom noodzakelijk. of hoe de ene diefstal volgens de zuivere dialectiek de andere noodzakelijk maakt

en socialisme lokt kapitalisme uit - zie maar naar de huidige USSR en china en zelfs cuba kan het niet tegen houden.

we moeten dus een midden (synthese ) vinden tussen beiden.

en dan is de armoede opgelost

Allé, je bent daar weer met je "natuurlijk erfdeel". Ik herinner mij een andere topic waar onder andere de pertinente vraag werd gesteld : hoe ga je dat berekenen??? En dan was je plots 14 dagen weg van het forum, om daarna in andere topics terug op te duiken... Nu is iedereen die topic natuurlijk al vergeten...

Trouwens mijn mening is dat je dan armoede in sé niet oplost. Armoede oplossen vereist een attitude van zelf-redzaamheid, niet van "wachten tot anderen het u gaan komen geven". In het bijzonder is het een slechte zaak dat je maar "a volonté" kinderen op de wereld kan zetten, wetende dat "de staat" toch wel voor hen zal zorgen. Dit is uiteraard mijn persoonlijke mening...

[King of beggars and fleas]

sancho als ik toen niet heb geantwoord dan zal dat geweest zijn omdat ik geen zin had toen om het nog eens een zevenzestigste keer uit te leggen en ook vandaag moet ik je teleurstellen want ik heb feestzaken aan mijn hoofd. Maar voor links zal ik het hier graag één van de volgende dagen nog eens uiteenzetten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Feedback door de consument? Wat betekent dat in de praktijk? De consument weet niet wat er allemaal in de producten gedraaid wordt en welke bedrijven en multinationals ethisch verantwoord zijn en welke niet. De consument moet doorgaans acht uur per dag werkezel spelen, dus als hij thuis komt en 'bewust consument' wil zijn zou hij nog een hoop opzoekwerk moeten verichten om het allemaal te weten te komen. En ook daar zijn er blokkeringsmechanismen, aangezien multinationals over de financiële middelen beschikken om massale propaganda te verkondigen en mistsluiers op te zetten rond hun interne praktijken. De media zijn zelf al in handen van een kleine kapitalistische groep.

De consument heeft nog nooit zoveel toegang gehad tot allerlei informatie over allerlei onderwerpen, via google, wikipedia, via etikketten en allerlei "keurmerken", etc... Onder andere ook omdat de opleidingsgraden steeds maar stijgen... Onder andere ook door het werk van de door u verfoeide "Europese Commissie", die allerlei bio-normen oplegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zei dan ook indirect. Of bedrijfsleider twee nu rechtstreeks de kop wordt ingeslagen of door het langzame gif van de concurrentiestrijd wordt doodgenepen komt uiteindelijk op hetzelfde neer.
Dat er niet rechtstreeks gevochten wordt is trouwens enkel en alleen een gevolg van het bestaan van een regulerende en straffende staat. Schaf die af, voer het zuivere liberalisme in, en er is niks dat multinationals belet om huurlingen in te schakelen.

Een fundamentele redeneringsfout : hetgeen je over het hoofd ziet is dat ALLE consumenten er beter bij worden, als de beste producent de slechtere producent wegconcurreert. Een voorbeeldje : Slager 1 verkoopt zijn vlees aan 5 euro/kilo. Slager twee, die op een of andere manier efficienter werkt (bijvoorbeeld door een betere machine), verkoopt zijn vlees aan 3 euro/kilo. Volgens uw theorie dat "concurrentie slecht is", zouden dus de consumenten verplicht moeten worden om hun vlees aan de gemiddelde kostprijs te kopen. Terwijl in een concurrentiele omgeving, vanzelf alle consumenten naar de goedkoopste slager gaan, dan kunnen ze met het uitgespaarde geld eens naar de cinema bijvoorbeeld. Kortom, gij wilt eigenlijk de bevolking het recht op eigen keuze ontzeggen om zelf hun geld optimaal te beheren.

Ik zeg daarentegen : als de dure slager zijn zaak moet dichtdoen : so what? Iedereen vaart er wel bij.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

en tot slot op non cooperatie - liever doodgaan dan een kapitalist te dienen en medeplichtig te zijn aan de instandhouding van de wereldwijde onderdrukking van miljarden armen !

Het zal jullie waarschijnlijk verbazen, maar kapitalisme creeert geen armoede, maar juist rijkdom. Hetgeen de armoede creeert is onder andere overheidsfalen (in Afrika), corruptie, ziektes, klimaat, ongeletterdheid en daarmee samenhangende culturele fenomenen, uitsluiting van vrouwen, etc...

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dat is wel een heel oncommunistische stelling he zeg .

ik elk geval wel een socialistische: loon naar werk weet ge wel

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

er zal nooit een letterlijk volledig klassenloze mao-pakjes maatschappij komen en dat is maar goed ook.

een klassenloze maatschappij wil toch wel serieus iets anders zeggen dan dat wij allemaal hetzelfde pakske aan hebbe

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

gandhi gaf de lagere klassen bovendien veel machtiger wapens tegen het kapitalisme dan dat marx deed.

Gandhi was wel voor absolute geweldloosheid en je moet niet denken dat India alleen daardoor onafhankelijk is geworden.
Of nee, één keer was hij wel voor geweld, hij steunde namelijk de Britten in de Eerste Wereldoorlog...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het zal jullie waarschijnlijk verbazen, maar kapitalisme creeert geen armoede, maar juist rijkdom. Hetgeen de armoede creeert is onder andere overheidsfalen (in Afrika), corruptie, ziektes, klimaat, ongeletterdheid en daarmee samenhangende culturele fenomenen, uitsluiting van vrouwen, etc...

Kapitalisme creëert kapitaalconcentratie: de ene heeft veel rijkdom, de andere niets. Dit heeft niets te maken met de "cultuur", maar juist met machtsverhoudingen om de markten in een bepaalde hierarchie te houden. Daarom dat de kapitalistische elite en zijn staat de synthese zijn om een markt-economie te kneden naar eigen wensen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kapitalisme creëert kapitaalconcentratie: de ene heeft veel rijkdom, de andere niets. Dit heeft niets te maken met de "cultuur", maar juist met machtsverhoudingen om de markten in een bepaalde hierarchie te houden. Daarom dat de kapitalistische elite en zijn staat de synthese zijn om een markt-economie te kneden naar eigen wensen.

Ten eerste noem ik verschillende elementen op, waaronder kultuur. Jij haalt alleen dit elementje eruit, en daarmee doe je natuurlijk geen recht aan mijn volledig argument.

Ten tweede, heeft kapitalisme wel degelijk te maken met kultuur, zie het standaardwerk in de sociologie van Max Weber: "Kapitalisme en de protestantste ethiek" (of zoiets). Het moge duidelijk zijn dat uw zinsnede "kapitalisme heeft niets te maken met cultuur" geen hout snijdt.

Ten derde is kapitaalconcentratie niet noodzakelijkerwijs een hinderpaal voor creatie van welvaart. Het volstaat dat het kapitaal dat ergens "geconcentreerd" zit, opnieuw wordt geinvesteerd om arbeidsplaatsen en diensten/goederen te creëren. Ik denk wel dat aan deze voorwaarde voldaan is, aangezien het merendeel van de kapitalisten hun geld niet in een sok onder hun bed hebben liggen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ten eerste noem ik verschillende elementen op, waaronder kultuur. Jij haalt alleen dit elementje eruit, en daarmee doe je natuurlijk geen recht aan mijn volledig argument.

Ten tweede, heeft kapitalisme wel degelijk te maken met kultuur, zie het standaardwerk in de sociologie van Max Weber: "Kapitalisme en de protestantste ethiek" (of zoiets). Het moge duidelijk zijn dat uw zinsnede "kapitalisme heeft niets te maken met cultuur" geen hout snijdt.

Ten derde is kapitaalconcentratie niet noodzakelijkerwijs een hinderpaal voor creatie van welvaart. Het volstaat dat het kapitaal dat ergens "geconcentreerd" zit, opnieuw wordt geinvesteerd om arbeidsplaatsen en diensten/goederen te creëren. Ik denk wel dat aan deze voorwaarde voldaan is, aangezien het merendeel van de kapitalisten hun geld niet in een sok onder hun bed hebben liggen.

Sindsdien is er al geschiedkundig onderzoek geweest die de these van Weber ondergraaft: ook in katholieke gebieden bleken er dezelfde tendensen te zijn.

Neen, die is helemaal niet voldaan. Het theorema van Schmidt is al sinds de jaren '80 ontkracht. Je hebt nu onder het financieel kapitalisme een onderinvestering bij de commerciële markten (de reële economie), terwijl de financiële markten (fictionele economie) meer en meer een thuishaven zijn voor de overaccumulatie van de jaren '50-'60. De verhouding tussen de 2 is momenteel 1/80. Het spreekt vanzelf dat na het "belle epoque" moment (de "globalisering")van de financiële fase er een algemene crisis ontstaat. Soros voorspelde deze eind jaren '90, maar de meeste kritische economen geven deze huidige situatie nog hoogstens 20 jaar.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Sindsdien is er al geschiedkundig onderzoek geweest die de these van Weber ondergraaft: ook in katholieke gebieden bleken er dezelfde tendensen te zijn..

Ik heb gewoon beweerd dat er sprake is van invloed van kulturele elementen op het ontstaan van rijkdom of armoede. Ik denk wel dat zowat iedereen onderscrhijft dat het protestantisme een goed voorbeeld is van deze tendens, doordat men zijn zieleheil meende af te meten aan zijn materiële positie. Zodus ontstond er een impuls naar materiële vooruitgang.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Neen, die is helemaal niet voldaan. Het theorema van Schmidt is al sinds de jaren '80 ontkracht. Je hebt nu onder het financieel kapitalisme een onderinvestering bij de commerciële markten (de reële economie), terwijl de financiële markten (fictionele economie) meer en meer een thuishaven zijn voor de overaccumulatie van de jaren '50-'60. De verhouding tussen de 2 is momenteel 1/80. Het spreekt vanzelf dat na het "belle epoque" moment (de "globalisering")van de financiële fase er een algemene crisis ontstaat. Soros voorspelde deze eind jaren '90, maar de meeste kritische economen geven deze huidige situatie nog hoogstens 20 jaar.

Uw onderscheid tussen echte en fictionele economie is op zich al betwistbaar, aangezien in de praktijk beide systemen in directe verbinding staan.