Libertarisme versus Estatisme

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Naar mijn bescheiden mening is "de meerderheid" helemaal niet de sterkste.

Hoe bedoel je? Doel je op een fout binnen het democratische principe? Of een fout binnen de (belgische) democratie?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe bedoel je? Doel je op een fout binnen het democratische principe?

Er is niet zoiets als 'democratie'. Er is enkel 'oligarchie'. Dat is de enige naar de realiteit verwijzende staatsstructuur die van toepassing is op - eender welk - tijdvlak. Dat is wat ik bedoelde.

Het is, naar historische processen, enkel een minderheid die heerst --- een minderheid die macht(sstreven) heeft. Verankerd, ten dele, in cliëntelisme et al., maar komende van een minderheid.

In een staat, zonder staat, bezit op meta-niveau slechts een minderheid machtspotentieel.

In concreto is een meerderheid uiteraard de sterkste. Maar een "meerderheid" van wat? Aantal? Duidelijk niet op meta-niveau. Kracht? Daar is al meer voor te vinden. Het verband tussen aantal en kracht is echter niet recht evenredig.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind het eigenlijk merkwaardig dat Hayek 'm daarover niet op andere ideeën heeft gebracht. (De economische theorie, dan). Hayek is zowat dé man van de Austrian business cycle theory en als ik me niet vergis wordt hij zelfs in het voorwoord bedankt voor z'n commentaren. Vreemd.

Misschien was Popper beschaamd om het boek "The Road to Serfdom". Ik zou het alvast zijn, hilarisch slecht werk.

Soit, wat niet zo grappig is, is het stigma dat Popper heeft proberen te kleven op Plato. Gelukkig is dit de laatste jaren opnieuw verdwenen door hernieuwd onderzoek. Zijn beweringen over Hegel hebben nooit enige invloed gehad, gelukkig maar.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is niet zoiets als 'democratie'. Er is enkel 'oligarchie'. Dat is de enige naar de realiteit verwijzende staatsstructuur die van toepassing is op - eender welk - tijdvlak. Dat is wat ik bedoelde.

Het is, naar historische processen, enkel een minderheid die heerst --- een minderheid die macht(sstreven) heeft. Verankerd, ten dele, in cliëntelisme et al., maar komende van een minderheid.

In een staat, zonder staat, bezit op meta-niveau slechts een minderheid machtspotentieel.

In concreto is een meerderheid uiteraard de sterkste. Maar een "meerderheid" van wat? Aantal? Duidelijk niet op meta-niveau. Kracht? Daar is al meer voor te vinden. Het verband tussen aantal en kracht is echter niet recht evenredig.

Er is nog steeds een verschil tussen democratisch verkozen oligarchie en oligarchisch verkozen oligarchie.
Een systeem met referenda is uiteraard minder oligarchisch.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Misschien was Popper beschaamd om het boek "The Road to Serfdom". Ik zou het alvast zijn, hilarisch slecht werk.

Nochtans was 'jouw' Keynes er fan van. Maar wat ik eigenlijk wou zeggen: ik kan begrijpen dat Hayek en Popper overeenkwamen qua politieke filosofie, Hayek is echter ook de man van Prices And Production en Pure Theory Of Capital, het verwonderde me dat die marxistische economische theorie dan in feite niet besproken wordt. Enfin, ik zou het nog eens moeten herlezen, het is al 'n tijdje geleden dat ik Open Society vasthad.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nochtans was 'jouw' Keynes er fan van. Maar wat ik eigenlijk wou zeggen: ik kan begrijpen dat Hayek en Popper overeenkwamen qua politieke filosofie, Hayek is echter ook de man van Prices And Production en Pure Theory Of Capital, het verwonderde me dat die marxistische economische theorie dan in feite niet besproken wordt. Enfin, ik zou het nog eens moeten herlezen, het is al 'n tijdje geleden dat ik Open Society vasthad.

Er waren er wel meer fan van, maar dat weerhoudt mij niet om zeggen dat het gewoon onversneden onzin is. Idem met Atlas Shrugged, hoewel Hayeks boek zeer vlot geschreven is.

Popper was een centrist, geen voorvechter van het klassiek liberalisme. Het zou mij verwonderen dat hij Hayeks fundamentalisme steunde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind het eigenlijk merkwaardig dat Hayek 'm daarover niet op andere ideeën heeft gebracht. (De economische theorie, dan). Hayek is zowat dé man van de Austrian business cycle theory en als ik me niet vergis wordt hij zelfs in het voorwoord bedankt voor z'n commentaren. Vreemd.

Hayek was, naar het schijnt, een zowat 'overbeleefde' kerel, die altijd vriendelijk probeerde te zijn en niet al teveel kritiek probeerde te geven.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kun je dat bewijzen? Of is dat gewoon wishful thinking?

Als mijn veronderstelling niet waar is, waar wacht je dan op? Richt een politieke partij op, met als enig programmapunt "we gaan de staat afschaffen", en zie hoeveel stemmen je behaalt. Als ik het fout heb, dan word jij Percalion de laatste premier van de Belgische natie.

Dat klopt. En als de staat vier wielen en een motor had, dan was het een auto. De waarheid van je conclusie hangt volledig af van je premisse: "als de staat alle burgers beschermt..." - ja, als. Neem eens een willekeurig geschiedenisboek en ga eens na hoe realistisch die veronderstelling is.

We moeten uitgaan van de situatie in het heden, want het is de huidige situatie die je wil inruilen voor een "statenloos systeem".

Ik beweer ook niet dat de staat perfect is, ik beweer enkel dat ze te verkiezen valt boven een toestand van anarchie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Er waren er wel meer fan van, maar dat weerhoudt mij niet om zeggen dat het gewoon onversneden onzin is. Idem met Atlas Shrugged, hoewel Hayeks boek zeer vlot geschreven is.

Popper was een centrist, geen voorvechter van het klassiek liberalisme. Het zou mij verwonderen dat hij Hayeks fundamentalisme steunde.

Het gaat niet over politieke meningen maar over economische theorieën. Er is een wereld van verschil tussen de Hayek Cycle en de marxistische theorie van de trade cycle. Vooral dat Popper zegt dat hij er niet genoeg van afweet om het echt te kunnen beoordelen maar dat 't er wel op het eerste zicht correct uitziet - dié uitspraak verwondert me. Ik zou toch verwachten dat Popper dan eens wat uitleg vraagt aan Friedrich August "Prices and Production" von Hayek of zo; het verwondert me.

Popper heeft naar 't schijnt trouwens redelijk wat invloed gehad op Hayeks latere werk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als mijn veronderstelling niet waar is, waar wacht je dan op? Richt een politieke partij op, met als enig programmapunt "we gaan de staat afschaffen", en zie hoeveel stemmen je behaalt. Als ik het fout heb, dan word jij Percalion de laatste premier van de Belgische natie.

We moeten uitgaan van de situatie in het heden, want het is de huidige situatie die je wil inruilen voor een "statenloos systeem".

Ik beweer ook niet dat de staat perfect is, ik beweer enkel dat ze te verkiezen valt boven een toestand van anarchie.

"de situatie in het heden" is anders weldegelijk dat de overgrote meerderheid van de staten hun burgers niét beschermt. Afrika? Delen van Zuid-Amerika? Noord-Korea? China? Myanmar?

"de situatie in het heden" die jij bedoelt, is de situatie van West-Europa en Noord-Amerika sinds 1945. Pogingen om het model te exporteren naar andere delen van de wereld zijn falikant mislukt (Japan is een eenzame uitzondering). Kortom, niets spreekt mij tegen wanneer ik stel dat de vrede in het Westen eerder te wijten is aan ideologische factoren (mensen zijn ervan overtuigd dat moorden not done is) dan aan institutionele factoren ("de staat beschermt haar burgers").

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kortom, niets spreekt mij tegen wanneer ik stel dat de vrede in het Westen eerder te wijten is aan ideologische factoren (mensen zijn ervan overtuigd dat moorden not done is) dan aan institutionele factoren ("de staat beschermt haar burgers").

Juist, dat volg ik. Maar om diezelfde reden zal libertarisme zelf ook niets veranderen aan politiek-morele situatie in die andere delen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Juist, dat volg ik. Maar om diezelfde reden zal libertarisme zelf ook niets veranderen aan politiek-morele situatie in die andere delen.

Dat zie je verkeerd, denk ik. Het libertarisme is namelijk meer dan "weg met de staat!" roepen. De kern van het libertarisme is niet eens zo'n gigantische haat tegenover de staat; de kern van het libertarisme is dat mensen elkaars vrijheid, leven en eigendom behoren te respecteren. Dat de staat onrechtmatig is, is daar gewoon een gevolg van.

Wat wij doen, is die idee uitdragen - dat mensen elkaars vrijheid, leven en eigendom niet mogen schenden. Het is een ideeënstrijd dus; en dat kan weldegelijk het "klimaat" van de ideeën veranderen. Dat is een langetermijnproject natuurlijk; maar op termijn kan je een volk dat overtuigd is van die waarden niet blijven onderdrukken.

[AdrianHealey]

(Maar, voor alle duidelijkheid, de staat haten is écht wel een kei leuk aspect daarvan. Al uw problemen? 1 oorzaak, de staat! )

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat zie je verkeerd, denk ik. Het libertarisme is namelijk meer dan "weg met de staat!" roepen. De kern van het libertarisme is niet eens zo'n gigantische haat tegenover de staat; de kern van het libertarisme is dat mensen elkaars vrijheid, leven en eigendom behoren te respecteren. Dat de staat onrechtmatig is, is daar gewoon een gevolg van.

Wat wij doen, is die idee uitdragen - dat mensen elkaars vrijheid, leven en eigendom niet mogen schenden. Het is een ideeënstrijd dus; en dat kan weldegelijk het "klimaat" van de ideeën veranderen. Dat is een langetermijnproject natuurlijk; maar op termijn kan je een volk dat overtuigd is van die waarden niet blijven onderdrukken.

Kan je dan toegeven dat het "problematische van de staat" vooral in onze Westerse maatschappij relevant is als prioriteit, terwijl de doelstellingen van respect voor "vrijheid, leven en eigendom" in ontwikkelingslanden beter op andere prioriteiten steunt?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Kan je dan toegeven dat het "problematische van de staat" vooral in onze Westerse maatschappij relevant is als prioriteit, terwijl de doelstellingen van respect voor "vrijheid, leven en eigendom" in ontwikkelingslanden beter op andere prioriteiten steunt?

Ik weet niet of ik die vraag goed begrijp. Kan je dat wat verduidelijken?

Ik denk in het algemeen dat je geen vreedzame samenleving kunt krijgen als mensen er niet van overtuigd zijn dat vrede 'n goeie zaak is, dat mensen rechten hebben die te respecteren vallen enzovoort. Dat geldt zowel voor het Westen als voor andere gebieden op deze aarde. De aanwezigheid van de overheid verandert daar volgens mij niet veel aan. Als je 'n overheid hebt en desastreuze heersende ideeën, dan krijg je rampzalige gevolgen; als nagenoeg alle mensen echter overtuigd zijn dat moorden en stelen echt wel 'not done' is, dan is het niet de overheid die de samenleving leefbaar houdt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik weet niet of ik die vraag goed begrijp. Kan je dat wat verduidelijken?

Ik bedoel dat het Westen het dichtst bij de keuze staat tussen staat of niet. De ontwikkelingslanden zijn dar nog niet aan toe. Of met andere woorden: verbetering van alle libertarische idealen zijn in die landen nog niet realiseerbaar zoals in het Westen.

Ik denk in het algemeen dat je geen vreedzame samenleving kunt krijgen als mensen er niet van overtuigd zijn dat vrede 'n goeie zaak is, dat mensen rechten hebben die te respecteren vallen enzovoort. Dat geldt zowel voor het Westen als voor andere gebieden op deze aarde. De aanwezigheid van de overheid verandert daar volgens mij niet veel aan. Als je 'n overheid hebt en desastreuze heersende ideeën, dan krijg je rampzalige gevolgen; als nagenoeg alle mensen echter overtuigd zijn dat moorden en stelen echt wel 'not done' is, dan is het niet de overheid die de samenleving leefbaar houdt.

Uiteraard, het hangt af van de aard van die overheid. Een goede overheid volgt de maatschappij, niet andersom (uitvoerende macht). Van zodra een overheid dingen "uitvindt", is het geen aanvaardbare meer. Kan het zijn dat je zelf stelt dat een overheid altijd uitvindt? Vaak, maar niet altijd. In zwitserland niet. Een minderheid kan daar altijd protesteren.
De bevolking heeft met andere woorden de overheid/staat die ze wil (lees: verdient). Ik denk dat ik dat al eens verduidelijkt heb.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De bevolking heeft met andere woorden de overheid/staat die ze wil (lees: verdient).

Dus de joden in nazi-duitsland verdienden het om in concentratiekampen gestopt te worden? Sterk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dus de joden in nazi-duitsland verdienden het om in concentratiekampen gestopt te worden? Sterk.

Neen, want ze wilden dat niet.
Zucht.
het is nog steeds niet duidelijk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen rechtstaat en dictatuur. Nazi-Duitsland was een dictatuur die zelfs niet eens met een meerderheid de absolute macht verwierf, maar met geweld tégen de bestaande staatstructuur, niet met de staat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik bedoel dat het Westen het dichtst bij de keuze staat tussen staat of niet. De ontwikkelingslanden zijn dar nog niet aan toe. Of met andere woorden: verbetering van alle libertarische idealen zijn in die landen nog niet realiseerbaar zoals in het Westen.

Dat denk ik niet. Het proces om in de derde wereld "democratische rechtsstaten" te vestigen is minstens even moeilijk als de hele ideeënstorm die er nodig zou zijn om mensen zonder overheid te laten samenleven in vrede. Ik denk dat er genoeg "failed states" zijn, en mislukte democratiseringspogingen, die suggereren dat het niet noodzakelijk makkelijker is om "de boze staat" om te bouwen tot "de goede staat", dan het zou zijn om mensen te overtuigen dat ze ook zonder staat en zonder geweld kunnen.

Denk aan Rwanda en de genocide ginder. Hadden we dat kunnen voorkomen door wat te sleutelen aan het institutionele kader van die overheid? Neen. Was er helemaal geen genocide geweest zonder staat? Geen flauw idee; zonder overheid was er misschien ook een massale slachtpartij geweest. Maar je zal me toch moeten gelijkgeven dat zowel een vreedzame Westerse rechtsstaat als een vreedzame, anarcho-kapitalistische samenleving de aanvaarding van een aantal ideeën nodig hebben ("gij zult uw buurman niet zomaar de kop inslaan, zelfs al is het 'n Tutsi"). D�*�*r draait het om.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Neen, want ze wilden dat niet.
Zucht.
het is nog steeds niet duidelijk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen rechtstaat en dictatuur. Nazi-Duitsland was een dictatuur die zelfs niet eens met een meerderheid de absolute macht verwierf, maar met geweld tégen de bestaande staatstructuur, niet met de staat.

Er was wel een meerderheid: de Ermächtigungsgesetz werd doorgevoerd met een twee derde meerderderheid: NSDAP + DNVP + Zentrum.

Maar soit: Vind je bijvoorbeeld dat het amerikaanse volk de regering Bush verdient?