Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Geef gewoon toe dat kernenergie ZO gevaarlijk is, dat het onverantwoord is om daar mee te willen doorgaan, meer moet dat niet zijn...Vanaf het moment dat je d�*t toegeeft, is er bewijs dat je nog enig gezond verstand hebt.
Zoniet, ben je een hopeloos geval, alle pseudo-wetenschappellijke uitleg om het tegendeel te bewijzen ten spijt.

En dan staan er enkele te trappelen van ongeduld om kernenergie te gebruiken in de scheepvaart. Wat als er daar om de haverklap een ongeval mee gebeurd en zinken. En dit allemaal vanwege de te hoge brandstofprijzen.
Een voorbeeld kan dat verduidelijken. Als een schip 26.000 PK nodig heeft om 17 knopen snel te varen, dan zal het ongeveer 6,4 ton brandstof per uur verbruiken. Als die snelheid toeneemt tot 25 knopen, dan is er 32 ton per brandstof per uur nodig en stijgt het benodigde vermogen naar 130.000 PK. Als dat schip van New York naar Kaapstad vaart, heeft het 2.019 ton brandstof nodig bij een snelheid van 17 knopen en 6.900 ton brandstof bij een snelheid van 25 knopen. Dat betekent dus dat er meer dan 4.881 ton laadcapaciteit verdwijnt - een nog kostelijker zaak dan de meerkost van de fossiele brandstof zelf. De overgang van steenkool naar olie als scheepsbrandstof werd overigens (deels) om precies dezelfde reden gemaakt: de energiedensiteit van olie is een stuk hoger dan die van steenkool. (Bron) http://www.atomicengines.com/Ship_paper.html

Nochtans blijkt het ook anders te kunnen.

De slabakkende economie en de hoge brandstofprijzen deden de Deense rederij Maersk besluiten om de snelheid van een aantal vrachtschepen te verlagen van 25 naar 12 knopen. Daarmee zijn de zeilvrachtschepen van meer dan 100 jaar geleden minstens even snel als de containerschepen van vandaag.


Tres hombres 2 Het Franse bedrijf ‘Compagnie de Transport Maritime �* la Voile’ vervoerde aanvankelijk 60.000 flessen wijn van Bordeaux naar het Ierse Dublin via een traditionele 19e eeuwse zeilboot. In 2009 werden dit 2 miljoen flessen via die route getransporteerd worden, via twee zeilschepen. Tegen 2013 wil het bedrijf 7 schepen in de vaart hebben die ook naar Bristol, Manchester en zelfs naar Canada varen.

http://www.lowtechmagazine.be/zeilschepen/
http://www.lowtechmagazine.be/kernenergie/

[Mambo]

Het beste zou zijn een centrale uit te vinden waar geen nucleaire toepassing in is.
Iets anders, iets nieuw?
De toekomst ligt in de aard van een magneet motor.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het beste zou zijn een centrale uit te vinden waar geen nucleaire toepassing in is.
Iets anders, iets nieuw?
De toekomst ligt in de aard van een magneet motor.

Er moet daar toch een leger chinezen of indiers via gehacte computers bezig zijn met al die geigertellerdatat te vervalsen of zo ???

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er moet daar toch een leger chinezen of indiers via gehacte computers bezig zijn met al die geigertellerdatat te vervalsen of zo ???

Daar zou ik nu eens niet in verschieten zie.
In Japan en vele andere landen is de media eigendom van de industrie of bepaalde industriëlen en voor een groot deel in handen van of gecontroleerd van de overheid en samen zijn ze partners.
Jawel!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

En in Fukushima wordt het erger en erger.
En weeral blijkt dat men informatie achter heeft gehouden.
Zelfs mensen in nood worden nog bedrogen.

Ow, er zijn ook gaatjes in het vaatje....

En elke dag blijken de gemeten stralingswaardes weer wat gezakt te zijn.
Er is langs de 30 km perimeter geen enkele waarde meer die boven de 50µS/h gaat, de meeste waarden liggen daar ver onder.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En elke dag blijken de gemeten stralingswaardes weer wat gezakt te zijn.
Er is langs de 30 km perimeter geen enkele waarde meer die boven de 50µS/h gaat, de meeste waarden liggen daar ver onder.

Ik denk dat de metingen van Greenpeace het dichtst bij de werkelijkheid komen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar als ik het goed begrijp gaat het over waterstof binnen het containment (nevenproduct van de reaktie van oververhitte brandstofstaven met water).
Maar men is meer begaan met het intakt blijven van het containment, bij de drukopbouw die zou ontstaan bij een beschadigde reaktor. Daarom dat men de cntments later voorzien heeft van een afblaassysteem (en waarvan de auteur niet 100% zeker is, of deze in Japan ook geplaatst waren).
Nu, ze moeten wel geplaatst zijn. Men heeft druk van de containmenten afgelaten, maar dit is dan 2 (dacht zelfs driemaal) gepaard gegaan met een waterstofontploffing (buiten het containment alleszins - voortgepland binnen het cnt ?).
En waren deze te vermijden geweest ?

Men heeft beslist de afgeblazen stoom, waarin ook een flinke portie waterstof zat, tijdelijk in het gebouw te houden, in plaats van het direct in de open lucht te blazen. Kwestie van kortlevende isotopen te laten ontbinden en zo geen piek in radioactieve neerslag te veroorzaken rond de centrale. Na een tijdje is één vonkje dan genoeg om de boel te laten knallen, en in feite kon men dat ook wel verwachten gezien de schade door de aardbeving. Achteraf gezien was dat dus een foute beslissing.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik denk dat de metingen van Greenpeace het dichtst bij de werkelijkheid komen.

Dan denkt gij totaal verkeerd. Die mannen rapporteren alleen iets als het spectaculair is, de toevallige uitschieters zeg maar, en vermenigvuldigen dat dan met tien. De metingen die MEXT publiceert zijn daarentegen routine-metingen die je niet zomaar kunt vervalsen, het zou direct opvallen in meetreeksen die elke vier uur op tientallen plaatsen gesampled worden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het beste dat vlaanderen kan doen is alle kerncentrales op de taalgrens plaatsen, met een waalse grootstad binnen een cirkel van 30km. De wind waait meestal westwaards, dus moet dit voldoende metereologisch geluk met zich meebrengen dat als het ding ontploft dat het zeker allemaal gezellig op de kop van de walen valt, met een grote kans dat EDR zijn kiespubliek ziet decimeren,z odat op die manier het probleem vanzelf oplost.

Euh, toch even corrigeren: de wind komt meestal uit het zuidwesten, dus de afval trekt allemaal naar het noordoosten toe, naar de Limburg (zijn we eindelijk van die belgicistische maaskanters verlost).

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het andere scenarie, even intelligent, is dat we de volgende centrale tussen het windmolenpark neerpoten op een booreiland platform. Zogoed als 30 km buiten onze kustlijn kan nauwelijks het zoute ooit gecontamineerd worden en heb je voor de rest gewoon het boorplatform tot zinken brengen om een meltdown te voorkomen, want water genoeg en koeling verzekerd.

Waarom boorplatform? Op de Thornton zandbanken kan je rustig een atolletje creeren, met een kerncentrale op de rim en een grote hydraulische opslagput in het midden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Is er eigenlijk iets dat zegt dat ze dit niet geroepen hebben, maar dat het een geroep in de woestijn was. Heel de omgeving was wel weggemaaid. Het was daar een slachtveld.

Juist daarom had men onmiddellijk om internationale hulp moeten schreeuwen. En dat is niet gebeurd, men is beginnen improviseren en is van het ene incident in het andere gesukkeld, omdat men telkens de contingency van de vorige stap vergat te voorzien en dus opnieuw moest improviseren toen men de gevolgen zag.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Kunt ge natuurlijk een lijst met lessons learned gaan opstellen (een hoop diesels, met voldoende brandstofvoorraad op xkm afstand van de centrale, ondergronds reservoir, of weet ik waar, met voldoende watervoorraad, een hulpkontrolezaal bestand tegen een aardbeving/tsunami...). Maar dat was er toen allemaal niet.

Dat was er allemaal wel, maar het kon niet ter plaatse gebracht worden, logistiek probleem na een aardbeving. Net dat had men op tijd moeten beseffen, en uitkijken naar alternatieve bronnen. Uiteindelijk is er pas twee weken na de ramp een Amerikaanse tanker met proper water aangekomen!

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Trouwens wat zegt er dat de second backup normaal heeft gewerkt. Waren de diesels hiervoor niet weggespoeld, was de watervoorraad hiervoor nog aanwezig ?

De Diesel is de eerste backup voor de electriciteit als de externe bevoorrading wegvalt. Tenminste in één geval heeft die nog een uur gedraaid tot de tsunami de diesel stillegde, en waarschijnlijk ook de koelwatercircuits heeft vernield met verlies van koelwater. De second backup draaide in Japan op batterijen, en schijnt nog vrij goed gewerkt te hebben, tot de batterijen leeg waren natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En men heeft wel een paar uur, alvorens de brandstofstaven, spagettiachtige vormen zullen aannemen, maar niet veel meer. Toegegeven bij de spent fuel pools is dit dan enkele dagen, maar dat is dan waarschijnlijk weer een ander verhaal.
Men had wel dagen tijd voor de spent fuel pools (in hoeverre hier uiteindelijk radioactiviteit door vrijgekomen is) maar geen dagen, slechts uren, voor de reaktoren van eenheid 1,2 en 3.

ok, snap eigenlijk ook niet wat er met die spent-fuel pools gebeurd is. Zijn die gaan lekken na de ontploffingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar eerlijk gezegd, heb ik er technisch ook geen idee van, waar men het zeewater heeft geinjecteerd, met welke pompen... en in hoeverre dit zeewater uiteindelijk voor een voldoende koeling kan zorgen. Maar denk wel, dat het een onderdeel van hun emergencyprocedures was (dus geen improvisatie, doch niet wat dit betreft).

Zeewater werd samen met boor in de kern geïnjecteerd, om elk risico op criticaliteit uit te sluiten. Zeewater gebruiken is zo goed als de zaak voorgoed opgeven, dus dat is niet echt in de noodprocedures voorzien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het gaat hem niet alleen om getallen. Van zodra er een besmet gebied is zal dat verder redelijk getalvrij worden want niemand zal er nog ingaan. Maar stel dat het gebied dan toch blijvend bevolkt zou zijn dan zou men aan enorme getallen komen.
Je kan het dus van twee kanten bekijken.
Mocht Tokio zwaar besmet worden met zijn 35 miljoen inwoners en ze blijven daar verder wonen dan zal je miljoenen doden krijgen.
Indien ze allen hun valiezen pakken van de eerste dag en niet meer terug keren dan zal je allicht een laag getal hebben.

Wat is zwaar besmet? En hoeveel kernreactoren van het type Tsjernobyl moet je laten ontploffen om tot dat soort zware besmetting te komen?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoe leiden ze dat dan af ? Hoe leid jij ("terecht") dat af ? Ken je de JUISTE getallen dan, als die van alle instanties ter zake allemaal vol leugens staan ? Hoe kom je dat dan te weten, als je ook kritisch wil staan ten opzichte van je eigen eventuele fouten ?

een kernenergiecentrale heeft de potentie in zich een ergere ramp te veroorzaken dan een kolencentrale door zijn doorgaans grotere vermogen, complexere techniek, geconcentreerde vooraad energie.
maar wat ik wou zeggen is dat de mens graag zelf zijn risiko's bepaalt en daar scoort kernenergie niet goed in.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Men heeft beslist de afgeblazen stoom, waarin ook een flinke portie waterstof zat, tijdelijk in het gebouw te houden, in plaats van het direct in de open lucht te blazen. Kwestie van kortlevende isotopen te laten ontbinden en zo geen piek in radioactieve neerslag te veroorzaken rond de centrale. Na een tijdje is één vonkje dan genoeg om de boel te laten knallen, en in feite kon men dat ook wel verwachten gezien de schade door de aardbeving. Achteraf gezien was dat dus een foute beslissing.

Dat is duidelijk. Bedankt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zeewater werd samen met boor in de kern geïnjecteerd, om elk risico op criticaliteit uit te sluiten. Zeewater gebruiken is zo goed als de zaak voorgoed opgeven, dus dat is niet echt in de noodprocedures voorzien.

Akkoord met het voorgaande, maar specifiek dit punt.
En waarschijnlijk ook als de ultieme koeling, in dat geval. En dat hiermede de installatie wordt opgeofferd zal dan wel een feit zijn. Maar uiteindelijk zal het dit geweest zijn, en de brandstofschade tot een redelijk niveau trachtten te beperken, of het volledig smelten van de kern. In elk geval heeft men geen dagen de tijd gehad, maar moest er eerder in uren aktie worden genomen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan denkt gij totaal verkeerd. Die mannen rapporteren alleen iets als het spectaculair is, de toevallige uitschieters zeg maar, en vermenigvuldigen dat dan met tien. De metingen die MEXT publiceert zijn daarentegen routine-metingen die je niet zomaar kunt vervalsen, het zou direct opvallen in meetreeksen die elke vier uur op tientallen plaatsen gesampled worden.

We zullen je maar op je woord geloven zeker, en zonder enige bewijzen, daar jouw onpartijdigheid spreekwoordelijk is...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Akkoord met het voorgaande, maar specifiek dit punt.
En waarschijnlijk ook als de ultieme koeling, in dat geval. En dat hiermede de installatie wordt opgeofferd zal dan wel een feit zijn. Maar uiteindelijk zal het dit geweest zijn, en de brandstofschade tot een redelijk niveau trachtten te beperken, of het volledig smelten van de kern. In elk geval heeft men geen dagen de tijd gehad, maar moest er eerder in uren aktie worden genomen.

Ze hadden geen zin om het zeewater te gebruiken, daar dat het einde van de kerncentrale betekende , en dus veel geld opofferen...
Ze lieten dus de boel escaleren uit gierigheid. Nu zitten ze met de radioactief gebakken peren, en de rest van de wereld ook.
Die mannen van het Tepco bestuur horen in het gevang thuis, of beter, in de eerste linie, op het nucleair front, met de ploegen kern-kamikazes.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

En dan staan er enkele te trappelen van ongeduld om kernenergie te gebruiken in de scheepvaart. Wat als er daar om de haverklap een ongeval mee gebeurd en zinken. En dit allemaal vanwege de te hoge brandstofprijzen.

U bent al héél lang te laat mijn beste,buiten de nucleaire vliegdekschepen en onderzeeërs zijn er al nucleair aangedreven civiele schepen in de vaart geweest...

De NS Otto Hahn bijvoorbeeld...

http://www.radiationworks.com/ships/nsottohahn.htm

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Ja, dat had ik al begrepen Patrick
Dus als men nu een centrale zou bouwen die bestand is tegen een 10 op de schaal wat zou dat uiteindelijk uithalen. Niet veel he.

Daarentegen, enkele geografisch verspreide mobiele goed uitgeruste interventie teams.... met generatoren, helicopters, pompen en dergelijke en goed uitgewerkte en geteste scenario's, misschien wel, he.

Technische vooruitgang is prima maar men moet herbekijken hoe en waar
ze toegepast wordt, in de praktijk wordt gebracht.
We weten allemaal wat bijv. BP heeft uitgespookt in de Golf van Mexico.

Welja, dat hoort erbij. Ik vind dat ook jammer. Maar ik denk dat we beter vooruit gaan, dan schrik krijgen en terugkrabbelen.

Dit houdt ook in dat we anders moeten gaan leven.
Mobiliteit? We staan dagelijks stil in het verkeer en dat kost een vermogen.
En verspilling van energie 1ste klasse.

En van levens ! 1.2 miljoen per jaar.

Japan heeft 54 centrales en die staan in voor 20% van de totale energie die
geproduceerd wordt.
80% wordt anders geproduceerd.
Ik kan niet anders zeggen dat de Jappen energie "vreten" he.

Je hebt het hier wel over ENERGIE, en niet over ELEKTRICITEIT he. Dat zijn moeilijke vergelijkingen, aangezien niet alle energie van dezelfde kwaliteit is (thermische versus electrische, een factor 3 ongeveer ertussen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het gaat hem niet alleen om getallen. Van zodra er een besmet gebied is zal dat verder redelijk getalvrij worden want niemand zal er nog ingaan. Maar stel dat het gebied dan toch blijvend bevolkt zou zijn dan zou men aan enorme getallen komen.
Je kan het dus van twee kanten bekijken.
Mocht Tokio zwaar besmet worden met zijn 35 miljoen inwoners en ze blijven daar verder wonen dan zal je miljoenen doden krijgen.
Indien ze allen hun valiezen pakken van de eerste dag en niet meer terug keren dan zal je allicht een laag getal hebben.

Voila. Ik heb het hier al gezegd, als Tokyo zwaar besmet geraakt, zodat er miljoenen (geprogrammeerde) doden vallen, dan herzie ik mijn mening over kernenergie. Maar daarvoor moet het dus al heel zwaar besmet geraken, he.
Opdat er op 35 miljoen mensen, 1 miljoen zou dood gaan, moeten die 35 miljoen mensen dus een dosis opdoen van ongeveer 300 mSv. Dat hebben die mannen ginder in de centrale nog niet opgedaan denk ik.

Als het een momentane besmetting zou zijn (bvb met jodium dat redelijk snel vervalt), dan heb je een gigantisch logistiek probleem om tijdelijk te ontruimen, en moet je ook redelijk snel zijn. Maar je kan wel terugkomen. Als je een langdurige besmetting hebt, dan kan je ook traag ontruimen, want je doet je contaminatie ook maar traagjes op: nog een jaar of zo in Tokyo blijven zou geen echt probleem opleveren. Maar beter toch niet de rest van je leven.

Maar het rare is dat die "moest zwaar besmet geraken dan zouden er miljoenen doden vallen" NU NET PRECIES IS wat er met steenkoolcentrales gebeurt. Het fijn stof en dergelijke MAAKT tientallen duizenden doden per jaar, maar we blijven er gezellig in wonen. Maw, wat het geval in Tokyo zou zijn na een uitzonderlijk zwaar nucleair ongeluk, is wat er bij NORMALE WERKING gebeurt met kolencentrales.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Ik heb het hier al gezegd, als Tokyo zwaar besmet geraakt, zodat er miljoenen (geprogrammeerde) doden vallen, dan herzie ik mijn mening over kernenergie. Maar daarvoor moet het dus al heel zwaar besmet geraken, he.
Opdat er op 35 miljoen mensen, 1 miljoen zou dood gaan, moeten die 35 miljoen mensen dus een dosis opdoen van ongeveer 300 mSv. Dat hebben die mannen ginder in de centrale nog niet opgedaan denk ik.

Als het een momentane besmetting zou zijn (bvb met jodium dat redelijk snel vervalt), dan heb je een gigantisch logistiek probleem om tijdelijk te ontruimen, en moet je ook redelijk snel zijn. Maar je kan wel terugkomen. Als je een langdurige besmetting hebt, dan kan je ook traag ontruimen, want je doet je contaminatie ook maar traagjes op: nog een jaar of zo in Tokyo blijven zou geen echt probleem opleveren. Maar beter toch niet de rest van je leven.

Maar het rare is dat die "moest zwaar besmet geraken dan zouden er miljoenen doden vallen" NU NET PRECIES IS wat er met steenkoolcentrales gebeurt. Het fijn stof en dergelijke MAAKT tientallen duizenden doden per jaar, maar we blijven er gezellig in wonen. Maw, wat het geval in Tokyo zou zijn na een uitzonderlijk zwaar nucleair ongeluk, is wat er bij NORMALE WERKING gebeurt met kolencentrales.

Green Peace heeft toch metingen gedaan op 30 km van Fukushima.
En dat was niet in een open veld of een godverlaten plaats he.
Waarden van 100 mSv per uur.
Als je daar 10 uur in verblijft heb je prijs.
(net gezien op de ARD)

De drie centrales die men nu koelt verbruiken 1 miljoen liter water per dag.
IJs of sneeuw gebruiken is geen optie.
Die plotse afkoeling kan barsten veroorzaken in die reactors.
En die zouden nu een temperatuur hebben van ong. 400°C.

De Amerikanen hadden gelijk vanaf de 1ste week: ontruimen buiten de 80 km.

Er is ook goed nieuws: Eddy Wally kan weer stappen