Enquête: Wat vond je van Fitna (van Wilders)?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wie besliste daarover?

Liberalen. Linkse, zelf-verklaarde intellectuelen (genre Claus) en politici. Tot het electoraal interessant werd om hun ziel en hun principes te verkopen aan de verrijkers.

[Zephir]

Ik mag nog niet stemmen maar ik stem "best meevallen", het kon wellicht beter, vooral veel uitgebreider en meer gedetailleerd zodat de 'islamic conspiracy' duidelijker wordt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wie besliste daarover?
En op welke grond?
En wat met de Getuigen van Jehovah, die zelfs van deur tot deur komen met hun Wachttoren?

JG zijn soms verbaal hinderlijk, maar ook niet meer dan dat; hun geloof verwerpt de eed, de kinderdoop en de krijgsdienst cq het hanteren van wapens dus enige vorm van geweldpleging valt van hen niet te verwachten.
Het is niet moeilijk ze door te sturen, gewoon voet bij stuk houden en in hardnekkig geval duidelijk en overtuigend enige riedels vloeken plaatsen.
Zij bezorgen niet méér overlast dan een willekeurige huis-aan-huis-verkoper.

[willem1940NLD]

Ik vond het filmpje "best meevallen" in die zin dat er geen enkele overdrijving mee begaan wordt, eenvoudig nieuwsfoto's naast koranteksten.

Jammer wel en uiterst onzakelijk dat Geert niet gedacht heeft aan auteursrechten van anderen dus ofschoon niet koninklijk, toch "een beetje dom".

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik vond het filmpje "best meevallen" in die zin dat er geen enkele overdrijving mee begaan wordt, eenvoudig nieuwsfoto's naast koranteksten.

Juist. Het filmpje zelf bevat weinig soeps, grof, maar niet meer dan wat de geïnteresseerde in overvloed op het net kan vinden. In die zin slaat Wilders al een belachelijk figuur. Het gaat trouwens niet meer om de film zelf, eerder van wie het initiatief komt, in welke functie, niet iemand uit een dictatoriaal land, neen, iemand uit een Westerse democratie met een voorbeeldfunctie, gekozen door het volk en betaald door dat volk.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

. . Het gaat trouwens niet meer om de film zelf, eerder van wie het initiatief komt, in welke functie, niet iemand uit een dictatoriaal land, neen, iemand uit een Westerse democratie met een voorbeeldfunctie, .

En met vrije meningsuiting......

[Doki]

Het is zo ondertussen wel duidelijk dat de door Balkenende zo gevreesde -en voor Wilders' geloofwaardigheid broodnodige- zware rellen naar aanleiding van Fitna uitblijven. Zelfs in landen waar radicale vormen van islam hoogtij vieren valt het allemaal wel mee. Naar aanleiding van de film hebben we ook kunnen zien hoe moslims hun geloofsgenoten aanzetten om ondanks de beledigende toon van de film hun waardigheid te behouden en er gelaten onder te blijven. En dat heeft blijkbaar weerklank gevonden. Moslims zijn het beu om voor misdadigers versleten te worden en vertrouwen op de rechtsstaat om ervoor te zorgen dat figuren als Wilders hun rechten moeten respecteren.

Wat is de schade van deze anticlimax in het hard-core anti-moslim kamp? Zware rellen (liefst zelfs met wat doden) waren namelijk nodig om het schrikbeeld van de 5de Kolonne, dat van de zombie-achtige brave moslims die zich op bevel van hun Grote Leider in Verweggistan plots ontpoppen tot moordmachines, in stand te houden. Dat beeld krijgt dus een stevige knauw toegediend. De populariteit van Wilders boert achteruit volgens een eerste snelle peiling. Is het uiteenspatten van de anti-moslim-bubble nabij, of is dat iets te optimistisch?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het is zo ondertussen wel duidelijk dat de door Balkenende zo gevreesde -en voor Wilders' geloofwaardigheid broodnodige- zware rellen naar aanleiding van Fitna uitblijven. Zelfs in landen waar radicale vormen van islam hoogtij vieren valt het allemaal wel mee. Naar aanleiding van de film hebben we ook kunnen zien hoe moslims hun geloofsgenoten aanzetten om ondanks de beledigende toon van de film hun waardigheid te behouden en er gelaten onder te blijven. En dat heeft blijkbaar weerklank gevonden. Moslims zijn het beu om voor misdadigers versleten te worden en vertrouwen op de rechtsstaat om ervoor te zorgen dat figuren als Wilders hun rechten moeten respecteren.

Wat is de schade van deze anticlimax in het hard-core anti-moslim kamp? Zware rellen (liefst zelfs met wat doden) waren namelijk nodig om het schrikbeeld van de 5de Kolonne, dat van de zombie-achtige brave moslims die zich op bevel van hun Grote Leider in Verweggistan plots ontpoppen tot moordmachines, in stand te houden. Dat beeld krijgt dus een stevige knauw toegediend. De populariteit van Wilders boert achteruit volgens een eerste snelle peiling. Is het uiteenspatten van de anti-moslim-bubble nabij, of is dat iets te optimistisch?

Ze houden hun 'bubble' zelf wel in stand, o.a. door hun dagelijks voorbeeldig gedrag op de bus.
Ze oogsten wat ze zaaien ...

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Is het uiteenspatten van de anti-moslim-bubble nabij, of is dat iets te optimistisch?

Iets te optimistisch, denk ik. Zolang het echte probleem niet aangepakt wordt, zal het anti-moslim ressentiment steeds weer nieuwe impulsen krijgen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Iets te optimistisch, denk ik. Zolang het echte probleem niet aangepakt wordt, zal het anti-moslim ressentiment steeds weer nieuwe impulsen krijgen.

Maar dan moet er wel eens klare wijn geschonken worden over wat "het echte probleem" nu eigenlijk is.

"Het echte probleem" zoals ik het zie heeft bitter weinig met religie te maken, maar alles met integratieproblemen. Dat is een fundamenteel onderscheid dat sommigen, zoals Wilders, weigeren te maken. Je ziet die grens ook hier op het forum telkens weer vervagen als er weer eens een incident de pers heeft gehaald, zoals nu met die bus in Antwerpen. Ineens lijkt het alsof die jonge bandietjes eerst even gingen opzoeken op blz. zoveel van hun Koran hoeveel slaag ze die agent moesten geven, alvorens tot het mep- en schopwerk over te gaan.

Dat systematisch ophangen van allerlei wandaden aan de gerieflijke kapstok van de islam staat elk constructief debat over het "echte probleem" in de weg. Zo ook met het systematisch stigmatiseren van alle moslims en alle vreemdelingen, al waren het onmenselijke duivels die tot enig levensdoel hebben om de autochtone bevolking te pesten en te belagen.

Wie alleen maar wil klagen en zagen over "het echte probleem" heeft het makkelijk, want die heeft een ruime keuze aan uitlaatkleppen. Van racisme uren in de wind stinkende forums zoals dit bijvoorbeeld, of aansluiten bij een gespecialiseerde club zoals het VB of de kliek van Wilders. Maar moeilijker is om mee te werken aan oplossingen voor "het echte probleem", want die zullen heel wat complexer moeten zijn dan een paar holle slogans.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat systematisch ophangen van allerlei wandaden aan de gerieflijke kapstok van de islam staat elk constructief debat over het "echte probleem" in de weg.

Zo ook met het systematisch stigmatiseren van alle moslims en alle vreemdelingen, al waren het onmenselijke duivels die tot enig levensdoel hebben om de autochtone bevolking te pesten en te belagen.

Mee eens.

Ook dat heeft een oorzaak natuurlijk, maar dat even terzijde.

Wie alleen maar wil klagen en zagen over "het echte probleem" heeft het makkelijk, want die heeft een ruime keuze aan uitlaatkleppen. Van racisme uren in de wind stinkende forums zoals dit bijvoorbeeld, of aansluiten bij een gespecialiseerde club zoals het VB of de kliek van Wilders. Maar moeilijker is om mee te werken aan oplossingen voor "het echte probleem", want die zullen heel wat complexer moeten zijn dan een paar holle slogans.

Het is alsof ik het zelf kon geschreven hebben

Alleen belicht je maar één kant: naast de verzuurde en laffe rechtsen zijn er hopen verzuurde en laffe linksen. Beiden hebben er baat bij dat er niets verandert en zijn samen verantwoordelijk voor de snelle degradatie van het openbaar leven.

[Queensburry]

De film is mat, voorspelbaar en allemaal déj�*-vu.
Iedereen weet ondertussen wel dat de Islam een gevaarlijke, gewelddadige godsdienst is en de reden voor de meeste problemen in het Midden-Oosten en in toenemende mate ook op andere plaatsen in de wereld.

Wat ALTIJD ontbreekt in het islamdebat, is de nuchtere vaststellen dat de Islamitische godsdienst zelf een verzinsel is (net zoals de Christelijke trouwens, maar die is tegenwoordig - toch hier in Europa - ongevaarlijk). God bestaat niet, hoe erg je er ook in wil geloven. Iedereen met ook maar een beetje verstand en scholing weet dat ondertussen toch. Dat ontbreekt dus ook aan de film. Niemand laat moorden toe in de naam van het geloof in Sinterklaas of Zeus, dus waarom wel in de naam van Allah of een ander verzinsel uit de achterlijke zevende eeuw?
Als ik een Arabier was, zou ik me HEEL erg beledigd voelen door de linksen die mijn cultuur willen herleiden tot de hersenspinsels van een fantasievolle en machtswellustige fantast uit de zevende eeuw.

[alice]

Doki; indien religie een hinderpaal is om te integreren moet je dit niet uit de weg gaan!
Je moet je niet laten intimideren door wie geen kritische beschouwing toelaat omdat alles beledigend, rascistisch en discriminerend zou zijn.
Je moet de gevoelens van mensen die hier woonden voor de migratie op gang kwam niet minimaliseren tot rechts ongenoegen; ook voor hun verzuchtingen en problemen hoor je open te staan en dit even ernstig te nemen als die verzuchtingen van 'nieuwkomers'!

Als dit een uren in de wind stinkend forum is; wat doe je hier dan?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Doki; indien religie een hinderpaal is om te integreren moet je dit niet uit de weg gaan!
Je moet je niet laten intimideren door wie geen kritische beschouwing toelaat omdat alles beledigend, rascistisch en discriminerend zou zijn.
Je moet de gevoelens van mensen die hier woonden voor de migratie op gang kwam niet minimaliseren tot rechts ongenoegen; ook voor hun verzuchtingen en problemen hoor je open te staan en dit even ernstig te nemen als die verzuchtingen van 'nieuwkomers'!

100% akkoord, alleen begrijp ik niet waarom je me dat zegt alsof het in tegenstelling zou zijn met de mening die ik op dit forum probeer weer te geven. Uiteraard kan religie soms in de weg staan van integratie, zeker als het een religie betreft die traditioneel niet de dominante is in het gastland. Maar dat feit erkennen is heel wat anders dan verkondigen dat de islam de bron is van alle kwalen van de maatschappij, zoals sommigen hier doen.
Maar wie op dit forum durft in te gaan tegen het dogma dat de islam de wortel van alle kwaad is, en bijvoorbeeld nuances wil aanbrengen tussen gematigdheid, fundamentalisme en extremistisch fundamentalisme, die krijgt ogenblikkelijk het stempel op zijn voorhoofd gedrukt van iemand die "politiek correct" is en die bereid is om alle problemen die er zijn onder het tapijt te vegen om toch maar de islam te vrijwaren. Compleet belachelijk is dat.

Als ik lees in de krant dat bepaalde jonge stagair-leerkrachten in België die ook moslim zijn te kennen geven dat zij "problemen" hebben met het onderwijzen van de evolutietheorie, en als ik dan in hetzelfde artikel lees dat men daar in politieke middens "bezorgd" over is, dan denk ik bij mezelf "bezorgd"???
Die jonge leerkrachten zou men onmiddellijk ter verantwoording moeten roepen bij de inrichtende macht van hun normaalschool, en zij zouden in klare termen moeten duidelijk gemaakt worden dat een aantasting van het wetenschappelijk gehalte van ons onderwijs totaal onaanvaardbaar is. Misschien is dat ook gebeurd, ik weet het niet, maar "bezorgd" lijkt me in dit geval een understatement van formaat. Dit maar om even te illusteren dat ik niet met oogkleppen op loop als het gaat over de neveneffecten van de recente opleving van religie op onze samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Als dit een uren in de wind stinkend forum is; wat doe je hier dan?

Goede vraag, en eerlijk gezegd ik weet het ook soms niet. Waarschijnlijk blijf ik hier komen omdat ik eerst en vooral de onderwerpen die hier aan bod komen erg belangrijk vind voor het in stand houden van het delicate evenwicht van de samenleving, en ook omdat er zo nu en dan heel interessante posts te lezen vallen, ondanks de stank. Ik heb absoluut niet de ambitie om wie dan ook te overtuigen van wat dan ook.

[alice]

Ben het helemaal met je eens Doki en vooral blijven komen; juist mensen die genuanceerd kunnen denken hebben ook invloed in 'stinkende heilige huisjes' van linkse en rechtse zijde..niet opgeven dus.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Maar wie op dit forum durft in te gaan tegen het dogma dat de islam de wortel van alle kwaad is, en bijvoorbeeld nuances wil aanbrengen tussen gematigdheid, fundamentalisme en extremistisch fundamentalisme, die krijgt ogenblikkelijk het stempel op zijn voorhoofd gedrukt van iemand die "politiek correct" is en die bereid is om alle problemen die er zijn onder het tapijt te vegen om toch maar de islam te vrijwaren.

Waarom zou je energie steken in het promoten van een gematigde Islam? In het Westen hebben we ondertussen een gematigd Christendom, onder de slogan van 'God is liefde', tja, daar kun je zogezegd niets tegen hebben, maar toch is het beter de mensen duidelijk te maken dat er geen God bestaat.
Niet alleen omdat er ook echt geen God bestaat (toch wel een valabel argument!) maar vooral om de notie tegen te gaan dat de begrippen 'goed en kwaad' een religieuze oorsprong hebben. Die hebben ze niet.
Ethiek en moraliteit worden bepaald door de algemene cultuur en de 'zeitgeist' zoals Richard Dawkins op onovertroffen wijze aantoont in 'the God Delusion'.
De Islam ondermijnt de moraliteit en zelfontplooiing van de Arabieren en de andere volkeren die hun kinderen vanaf het eerste levensjaar met die gevaarlijke onzin indoctrineren.
Weg met die onzin!

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Waarom zou je energie steken in het promoten van een gematigde Islam? In het Westen hebben we ondertussen een gematigd Christendom, onder de slogan van 'God is liefde', tja, daar kun je zogezegd niets tegen hebben, maar toch is het beter de mensen duidelijk te maken dat er geen God bestaat.
Niet alleen omdat er ook echt geen God bestaat (toch wel een valabel argument!) maar vooral om de notie tegen te gaan dat de begrippen 'goed en kwaad' een religieuze oorsprong hebben. Die hebben ze niet.
Ethiek en moraliteit worden bepaald door de algemene cultuur en de 'zeitgeist' zoals Richard Dawkins op onovertroffen wijze aantoont in 'the God Delusion'.
De Islam ondermijnt de moraliteit en zelfontplooiing van de Arabieren en de andere volkeren die hun kinderen vanaf het eerste levensjaar met die gevaarlijke onzin indoctrineren.
Weg met die onzin!

Als ik ergens de indruk heb gegeven dat ik de gematigde islam of welke religie dan ook wil promoten, dan is dat onbedoeld wees gerust.

Over het algemeen vind ik de boeken van Dawkins brilliant omdat hij een zeldzame gave heeft om heel complexe realiteiten op een bondige en begrijpelijke manier samen te vatten. Maar met zijn kruistocht tegen religie slaat hij volgens mij de bal mis. Ik zeg wel degelijk kruistocht, want wat me vooral verontrust bij zijn meest recente stokpaardje is dat zijn betoog, hoewel nog steeds zeer degelijk onderbouwd, een fanatieke bijsmaak heeft. Ik zag toevallig deze week een stuk van een aflevering van de bijpassende TV serie, waarin Dawkins de confrontatie aanging met een rabbijn in Londen. Zijn argumentatie tegen de fundamentalistische boodschap van die rabbijn was voorspelbaar en rationeel, maar mij viel vooral de lichaamstaal van Dawkins tijdens het gesprek op: hij had zichtbaar moeite om zijn frustratie en ergernis in beleefde woorden te kanaliseren, en knipperde als een gek met zijn ogen. Dat zie je niet gauw bij een Britse academicus. Ik heb de indruk dat hij er een persoonlijke kwestie van maakt, en er niet voor terugdeinst om de media voor zijn karretje te spannen.

Ik stel me ook vragen bij wat hij zegt. Het is waar dat religie een rem is op wetenschappelijk onderzoek en persoonlijke vrijheid. Het is waar dat religie in het verleden al ontelbare keren geleid heeft tot oorlog en andere wreedheden, en ook in het heden blijft het dat doen. Maar wat Dawkins denk ik een beetje uit het oog verliest is dat religie ook bewezen heeft dat het een bindmiddel kan zijn voor de stabiliteit van een maatschappij, dat het een dagelijkse troost en steun kan zijn voor mensen die in miserie leven, dat het ontelbare mensen heeft geïnspireerd tot grootse humanistische daden (soms zelfs tégen alle "selfish gene"-logica van Dawkins zelf in), zoals Daens en Damiaan. En wat hij ook onderbelicht is dat religie een duidelijke psychologische functie heeft, namelijk het begrijpelijk maken van het onbegrijpelijke en het controleerbaar maken van het oncontroleerbare. Zonder die eigenschappen was de oermens nooit gaan tekenen en schrijven, en had hij wellicht nooit het vertrouwen gehad om de riskante zwerftochten te ondernemen die hem naar nieuwe gebieden hebben geleid. En nog een klein detail: al staat Dawkins nog met 1000 wetenschappelijke studies te zwaaien, dan nog kan hij niet bewijzen dat god niet bestaat. Het is namelijk onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat, je kan alleen bewijzen dat iets wel bestaat. Dus wat dat laatste betreft staat Kardinaal Danneels in een comfortabele positie. Wie kan zeggen dat er 100% zeker niets bestaat dat groter is dan ons bevattingsvermogen en dat het heelal controleert? Niemand kan dat, en dat kan elke wetenschapper je bevestigen. Trouwens heel wat wetenschappers (ook fysici) zijn gelovig. Dat hoeft niet contradictorisch te zijn met de evolutietheorie, als je god maar op een hoog genoeg niveau ziet en niet als een manager van onze planeet. Voor de duidelijkheid: persoonlijk geloof ik er niet in, maar ik kan er inkomen dat anderen daar wel in geloven. En ik geloof ook niet dat je het verschijnsel religie zomaar kunt doen verdwijnen door mensen uit te leggen dat de beeldtaal van hun religie in feite een poppenkast is, en dat ze er maar beter mee op kunnen houden.

[Queensburry]

Beste Doki,
Ik kan je redenering goed volgen maar toch ga ik niet akkoord.
1. Dawkins is inderdaad een 'militant atheïst', maar dat beperkt zich altijd tot woorden. Nooit zal hij met geweld of verdoemenis dreigen, wat van zijn tegenstanders niet kan gezegd worden.
2. Uiteraard is religie een bindmiddel beweest voor de samenleving, dat zou er nog maar aan ontbreken voor een concept dat altijd zo centraal in het leven van de mensen heeft gestaan. De vraag is of de samenleving er net niet nog humaner zou hebben uitgezien als er geen religie was en er andere, profane structuren waren ontstaan.
3. Waar je het helemaal mis hebt, is dat we niet kunnen bewijzen dat er geen God bestaat. Het is een duidelijke kromme redenering. Wie iets beweert dat volledig tegen de gekende wetten van de Fysica ingaat - zoals het godsbegrip - zonder het minste materiële bewijs moet zelf het bewijs daarvoor leveren. Het is niet aan de rationele tegenstanders om het niet-bestaan van absurde verzinsels te bewijzen.
Als er geen bewijs voor een God moet geleverd worden, en dat een loutere bewering volstaat, wens ik me hierbij formeel zelf tot God uit te roepen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Beste Doki,
Ik kan je redenering goed volgen maar toch ga ik niet akkoord.
1. Dawkins is inderdaad een 'militant atheïst', maar dat beperkt zich altijd tot woorden. Nooit zal hij met geweld of verdoemenis dreigen, wat van zijn tegenstanders niet kan gezegd worden.

Dat is waar, maar het viel me gewoon op hoe geagiteerd hij daar stond, terwijl hij zich eenvoudigweg op de rede kon beroepen, die volledig aan zijn kant staat. Waarschijnlijk is hij gedurende heel zijn wetenschappelijke carriëre duchtig gefrustreerd geworden door de tegenwerking die hij uit het religieuze kamp heeft ervaren en komt dat op zo'n momenten ongewild tot uiting.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

2. Uiteraard is religie een bindmiddel beweest voor de samenleving, dat zou er nog maar aan ontbreken voor een concept dat altijd zo centraal in het leven van de mensen heeft gestaan. De vraag is of de samenleving er net niet nog humaner zou hebben uitgezien als er geen religie was en er andere, profane structuren waren ontstaan.

Goeie vraag. Ik kan me echter moeilijk voorstellen welke andere profane structuren er ontstaan zouden kunnen zijn buiten politiek, wetenschap, etc. Ik zie niet direct een profaan substituut voor religie. Het magische aspect van religie is minstens even vitaal als het moraliserende aspect ervan, en dat kan niet door wetenschap en kennis vervangen worden. Neem even de situatie van een primitief dorp dat een droogteperiode doormaakt met voedselproblemen als gevolg. Religie kan in die omstandigheden aan de bewoners een houvast bieden door magische objecten en rituelen, zoals een regendans of het vereren van een fetish. Die magie heeft uiteraard geen enkele invloed op het weer, maar het uitvoeren van die regendans geeft onmiddellijk hoop op een moment waarop alle hoop dreigt te verdwijnen en wanhoop, defaitisme, chaos en paniek op de loer liggen. Wetenschap heeft die kracht niet, het enige dat wetenschap kan doen is voorspellen met enige mate van waarschijnlijkheid of het gaat regenen of niet. En als het niet direct gaat regenen, dan is de wanhoop dubbel zo groot. In dit voorbeeld geeft magie (en dus religie) een zekere controle over een vitaal element uit het dagelijks leven dat in feite oncontroleerbaar is.
Die nood aan magie (en dus aan religie) wordt kleiner alnaargelang een samenleving technologisch verder geëvolueerd is, en er steeds meer in slaagt om de vitale factoren van het dagelijks leven feitelijk te controleren. Toch blijven er zelfs in onze huidige Westerse hoogtechnologische maatschappij nog een heel aantal oncontroleerbare realiteiten, met dood en ziekte op respectievelijk de eerste en tweede plaats. En dus heeft ook vandaag in België de magie van het bidden tot een god nog steeds dezelfde functie als de primitieve regendans. Mensen branden nog steeds kaarsjes in de kerk, voor een examen of voor een zieke, zelfs al gaan ze niet meer naar de mis. Dat is een zeer oud gedrag dat diep in de genen zit. En zelfs de mensen die geen kaarsjes branden vertonen dat gedrag, alleen op andere manieren: een kruisteken maken voor de start van een voetbalmatch, hout vasthouden, een geluksamulet als sleutelhanger, enz.
Mijn antwoord op je vraag is dus dat ik denk dat religie en magie zo'n fundamenteel gegeven van het mens-zijn zijn (ook in zijn niet-godsdienst vormen), dat ik me moeilijk kan inbeelden hoe de wereld er zou uitzien mochten ze niet ontstaan zijn. Ik denk dat de mens dan in elk geval minder snel of zelfs minder geëvolueerd zou zijn. Het is eigenlijk heel dubbel. De grote ontdekkingsreizen uit de 15de eeuw zijn bijvoorbeeld een klassiek voorbeeld van de verlichtingsgeest, maar tegelijk zouden die avonturiers nooit zijn vertrokken als ze niet geloofden dat god hen wel een veilige tocht door de onbekende wateren zou vrijwaren. Ik weet niet of het juist is om zover te gaan als zeggen dat religie eigenlijk onmisbaar is geweest voor de ontwikkeling van wetenschap, maar ik denk wel dat daar iets van aan is.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

3. Waar je het helemaal mis hebt, is dat we niet kunnen bewijzen dat er geen God bestaat. Het is een duidelijke kromme redenering. Wie iets beweert dat volledig tegen de gekende wetten van de Fysica ingaat - zoals het godsbegrip - zonder het minste materiële bewijs moet zelf het bewijs daarvoor leveren. Het is niet aan de rationele tegenstanders om het niet-bestaan van absurde verzinsels te bewijzen.
Als er geen bewijs voor een God moet geleverd worden, en dat een loutere bewering volstaat, wens ik me hierbij formeel zelf tot God uit te roepen.

Het is een bekend logisch probleem: de enige manier waarop je kan bewijzen dat iets niet bestaat is om eerst zeker te zijn dat je al het bestaande kent. En we kennen niet al het bestaande, dat weten we. Als logisch gevolg daarvan kunnen we dus ook niet bewijzen dat iets -bijvoorbeeld een god- niet bestaat, hoe krankzinnig het idee van het bestaan ervan ons ook kan lijken. Verwar dit niet met het godsbewijs (bewijzen dat god wél bestaat), al kan dat evenmin worden geleverd. Het enige dat je dus kunt concluderen is dat het bestaan van god onbewezen is, en het niet-bestaan van god ook. Het concept van een god gaat niet noodzakelijk in tegen de wetten van de fysica, alles hangt ervan af hoe je dat concept invult. Als we spreken over een oude man met een lange witte baard die daar ergens boven de wolken zweeft, ja dat beeld is aantoonbaar vals want we zijn gaan kijken en hij is daar niet. Maar er zijn mensen die god op een hoger niveau dan het heelal plaatsen, buiten alle stoffelijke realiteit, en dat is veel moeilijker met wetenschap te weerleggen. Zo zijn er ook mensen die de pantheïstische idee aanhangen dat god overal in aanwezig is, onzichtbaar als een soort mysterieuze energie. Compleet onbewijsbaar natuurlijk, maar weerleg dat maar eens met wetenschappelijke argumenten.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Compleet onbewijsbaar natuurlijk, maar weerleg dat maar eens met wetenschappelijke argumenten.

Dat hoeft ook niet. Het geloof begint waar de kennis ontoereikend is. Wat nu de evidentie zelf is werd vroeger toebedeeld aan een opperwezen, iets transcendent, hoe je het ook wilt noemen: een God, de Schepper ...
Er zijn mensen die er het volste vertrouwen in hebben dat er ooit op alle vragen een sluitend antwoord zal zijn, de nachtmerrie voor de theocraten. Tenminste als de mensheid zichzelf ondertussen niet heeft vernietigd, of niet het slachtoffer wordt van een cosmisch verschijnsel.