De oorsprong van de Torah, Bijbel en Koran: de Sumeriers

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Volstrekt juist en, als men naar de strapatsen van de kerk ziet, zowel nu als in de loop van zijn voorbije geschiedenis, mijns inziens honderd procent inzetbaar als verklaring waarom het christendom in zo'n kwaad daglicht staat.

Hoezo? Uw reactie is niet echt samenhangend: in mijn bericht staat juist dat niet de religie als dusdanig de oorzaak is, maar wel het misbruik door individuen. Eerst bevestigt u dat om het vervolgens dan weer te ontkennen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Volstrekt juist en, als men naar de strapatsen van de kerk ziet, zowel nu als in de loop van zijn voorbije geschiedenis, mijns inziens honderd procent inzetbaar als verklaring waarom het christendom in zo'n kwaad daglicht staat.

Een oud spreekwoord stelt dat ondank 's werelds loon is.

Dat ontelbaren zich door Christus' boodschap lieten inspireren tot moreel hoogstaand gedrag mag niet verhullen dat anderen zich, spijts die boodschap, in naam van hun geloof tot de laagst denkbare daden lieten inspireren.

Dat het kwade door die anderen aangericht zo zwaar prevaleert op het goede wat eerstgenoemden betoonden - waardoor het beeld van de Kerk ronduit onevenwichtig is, en steeds in het voordeel van het kwade - lijkt me heel menselijk. Immers, het kwade valt veel meer op dan het goede. Zuster Anastasia, die haar hele leven lang niet veel anders heeft gedaan dan oude mensen verzorgd, gewassen, gevoed en verschoond, zal nergens haar naam vermeld zien, terwijl een priester die zich aan een jongere of een kind vergrijpt stante pede voorpaginanieuws is.

Nu hoor je me over het laatste zeker niet klagen: hoe méér dat kwade in het daglicht treedt, hoe méér ook de Kerk zelf gemotiveerd is om dit kwaad met wortel en tak uit te roeien. Ook deze katholiek heeft de sterke indruk dat dit in het verleden véél te weinig gebeurde, en dat te véél onverkwikkelijke gebeurtenissen met de mantel der liefde werden bedekt.

Neen, daarover hoor je me niet klagen. Waarover ik wél klaag is hoe het andere luik - het goede waartoe gelovigen zich lieten en laten inspireren - zo zwaar onderbelicht blijft. Tja... dat oude spreekwoord heeft gelijk: ondank is 's werelds loon!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat ontelbaren zich door Christus' boodschap lieten inspireren tot moreel hoogstaand gedrag mag niet verhullen dat anderen zich, spijts die boodschap, in naam van hun geloof tot de laagst denkbare daden lieten inspireren.

Dat het kwade door die anderen aangericht zo zwaar prevaleert op het goede wat eerstgenoemden betoonden - waardoor het beeld van de Kerk ronduit onevenwichtig is, en steeds in het voordeel van het kwade - lijkt me heel menselijk. Immers, het kwade valt veel meer op dan het goede. Zuster Anastasia, die haar hele leven lang niet veel anders heeft gedaan dan oude mensen verzorgd, gewassen, gevoed en verschoond, zal nergens haar naam vermeld zien, terwijl een priester die zich aan een jongere of een kind vergrijpt stante pede voorpaginanieuws is.

Nu hoor je me over het laatste zeker niet klagen: hoe méér dat kwade in het daglicht treedt, hoe méér ook de Kerk zelf gemotiveerd is om dit kwaad met wortel en tak uit te roeien. Ook deze katholiek heeft de sterke indruk dat dit in het verleden véél te weinig gebeurde, en dat te véél onverkwikkelijke gebeurtenissen met de mantel der liefde werden bedekt.

Neen, daarover hoor je me niet klagen. Waarover ik wél klaag is hoe het andere luik - het goede waartoe gelovigen zich lieten en laten inspireren - zo zwaar onderbelicht blijft. Tja... dat oude spreekwoord heeft gelijk: ondank is 's werelds loon!

Dat velen zich door christus' boodschap, of wat er van gemaakt wordt, lieten en laten inspireren in positieve zin, moet niet ontkend worden.

Dat de verwoesting, aangericht door anderen in naam van diezelfde christusfiguur, zozeer prevaleert, is niet zozeer doordat het kwade meer opvalt, maar volgens mij vooral doordat dat kwade in de geschiedenis, en nu nog, op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers uitgedragen, verdedigd en opgelegd werd.

Het goede waartoe gelovigen, en anderen, zich lieten en laten inspireren zie ik, zeker hedentendage, meer als een menselijk kenmerk; het komt minstens evenzoveel voor los van een georganiseerde religie. De religie kan in sommige gevallen een duwtje geven, maar als het niet in de mens aanwezig is, zal het niet te voorschijn komen; is het wel aanwezig, dan ontwikkelt het ook zonder religie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat de verwoesting, aangericht door anderen in naam van diezelfde christusfiguur, zozeer prevaleert, is niet zozeer doordat het kwade meer opvalt, maar volgens mij vooral doordat dat kwade in de geschiedenis, en nu nog, op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers uitgedragen, verdedigd en opgelegd werd.

Dat het kwade meer opvalt dan het goede is nochtans makkelijk aan te tonen als je bvb. de voorpagina's van onze dagbladen erop naslaat. Goed nieuws vind je daarin eerder zelden, slecht nieuws des te meer. Tenslotte zijn die journalisten in de eerste plaats ook maar werknemers bij wie er brood op tafel moet komen. Mochten zij hun kranten volschrijven met hoofdzakelijk goed nieuws, dan verdienden ze het zout op hun aardappelen niet meer, omdat een goed-nieuws-krant nu eenmaal veel minder mensen interesseert.

Probeer dit maar eens te ontkennen.

Welnu, als de menselijke natuur zo sterk hongert en dorst naar slecht nieuws, dan maakt ook het instituut "Kerk" daarop geen uitzondering en lijkt het me nogal logisch dat vooral de minder prettige kantjes van dit instituut - en ja, die zijn er, ik voel me allerminst geroepen dit te verhullen - in de schijnwerpers staan... ten koste van datgene wat wél verloopt zoals het hoort.

Immers, als je betoogt dat het kwaad wordt uitgedragen op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers, waarom zwijg je dan over het goede dat eveneens op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers wordt uitgedragen? Dat de Kerk tot een instituut evolueerde, is niet noodzakelijkerwijze een negatief gegeven; daaraan zijn ook voordelen verbonden. (En daarmee heb ik geenszins gesteld dat, mocht de Kerk niét tot een machtsinstituut geëvolueerd zijn, zij daardoor een minder goed behoedster zou zijn geweest van de Blijde Boodschap.)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het goede waartoe gelovigen, en anderen, zich lieten en laten inspireren zie ik, zeker hedentendage, meer als een menselijk kenmerk; het komt minstens evenzoveel voor los van een georganiseerde religie. De religie kan in sommige gevallen een duwtje geven, maar als het niet in de mens aanwezig is, zal het niet te voorschijn komen; is het wel aanwezig, dan ontwikkelt het ook zonder religie.

Dat de Kerk vandaag niet meer het monopolie op goede werken heeft staat buiten kijf. Mét jou verheug ik me hierover. Niet belangrijk wié er goed doet, maar wél dát er goed wordt gedaan.

Als we allemaal kinderen van onze tijd zijn, dan zijn we zeker ook kinderen van onze geschiedenis. Jij en ik zijn méé gevormd door de geschiedenis die vorige generaties hebben gemáákt. Zo is deze samenleving gebaseerd op humanistische waarden, maar evengoed op christelijke waarden; zelfs al dreigen laatstgenoemde een beetje op de achtergrond te verzeilen. Jij mag dan niet langer gelovig zijn, maar je gelovige voorouders hebben wél de samenleving gemaakt die jij, niet-gelovige, van hen hebt geërfd (en die je op jouw beurt doorgeeft aan wie na ons komen).

Dat je die christelijke waarde niet langer expliciet onderschrijft, betekent niet dat je kan doen alsof die waarden nooit hebben bestaan. Ze bestaan zeker, en wel tot op de dag van vandaag. Hadden onze voorouders vanuit hun geloof nooit een pioniersrol gespeeld inzake goede werken, dan betwijfel ik in hoeverre wij vandaag "gevoelig" zouden zijn voor goed doen, los van de vraag of we gelovig zouden zijn of niet.

Nooit kan je het pionier-karakter onder tafel vegen, en dat werd wel degelijk geïnspireerd vanuit de Bijbel en het Evangelie. Getuige de talloze scholen, zieken-, armen- en bejaardentehuizen in de hele christelijke wereld waarvan de geschiedenis al ettelijke eeuwen teruggaat. Getuige de pioniersrol van christelijike missionarissen, pas later gevolgd door missionarissen van andere gezindten.

Zonder die christelijke pioniers, Cor, stonden wij vandaag lang niet zover kwestie scholing, zieken-, armen- en bejaardenzorg, of kwestie ontwikkelingshulp. We - zowel gelovigen als niet-gelovigen - zouden er eenvoudigweg veel minder "gevoelig" voor geweest zijn. (En spijts onze gevoeligheid in deze, kunnen we nog altijd véél beter. Maar goed, dat is een heel andere discussie...)

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat zal ongetwijfeld voor sommige gelovigen ook zo zijn.

Maar eerlijkheidshalve mag je niet verzwijgen dat religie en godsdienst mensen ook vaak geïnspireerd heeft tot het betonen van goedheid jegens hun medemensen, waarbij sommigen zelfs zover gingen zichzelf geheel weg te cijferen. Zulke lui als "zwakkeren" brandmerken zou toch wel een beetje kort door de bocht zijn, denk je niet?

Goedheid is iets dat uit jezelf komt. Indien je er religie voor nodig hebt dan is het niets meer dan hypocrisie of/en opportunisme.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ibn Khaldūn

Lees jij dat niet??? Totdat hij ?? hij volgens hem, begrijpt gij da ni of wa??
Volgens mij beweegt de aarde helemaal niet, volgens mij bestaat er geen dit en dat, volgens mij 's avondz aan de zee gaat de zon in een moddering water onder ..:

Ik dank u voor uw onschatbare historische waarde. U bent als het ware een levend fossiel dat ons veel inzicht verschaft in de Middeleeuwse mens.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Goedheid is iets dat uit jezelf komt. Indien je er religie voor nodig hebt dan is het niets meer dan hypocrisie of/en opportunisme.

Je snapt mijn betoog niet. Komt ervan wanneer je er een zinnetje uitknipt. Nog nooit van "context" gehoord, kennelijk...

Inzake het betonen van goedheid zijn het door de tijden heen gelovigen geweest - en niet noodzakelijkerwijze altijd christenen, ook anderen - die een pioniersrol hebben vervuld.

Waarom waren dat gelovigen? Waar zaten toen de niet-gelovigen? Dat waren toch ook mensen.

Trouwens, als goedheid iets is dat uit jezelf komt, neem dan maar van deze gelovige aan dat ook diens geloof iets is dat uit hemzelf komt. Ik hoop dat je tenminste niet de pretentie van ene System aan de dag gaat leggen die beweert beter te weten dan ikzelf wat er zoal in mijn hoofd omgaat...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat het kwade meer opvalt dan het goede is nochtans makkelijk aan te tonen als je bvb. de voorpagina's van onze dagbladen erop naslaat. Goed nieuws vind je daarin eerder zelden, slecht nieuws des te meer. Tenslotte zijn die journalisten in de eerste plaats ook maar werknemers bij wie er brood op tafel moet komen. Mochten zij hun kranten volschrijven met hoofdzakelijk goed nieuws, dan verdienden ze het zout op hun aardappelen niet meer, omdat een goed-nieuws-krant nu eenmaal veel minder mensen interesseert.

Probeer dit maar eens te ontkennen.

Maar ik heb het tegengestelde toch niet beweerd? U leest over één klein woordje.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat de verwoesting, aangericht door anderen in naam van diezelfde christusfiguur, zozeer prevaleert, is niet zozeer doordat het kwade meer opvalt, maar volgens mij vooral doordat dat kwade in de geschiedenis, en nu nog, op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers uitgedragen, verdedigd en opgelegd werd.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Immers, als je betoogt dat het kwaad wordt uitgedragen op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers, waarom zwijg je dan over het goede dat eveneens op een geïnstitutioneerde, georganiseerde wijze door de kerk en zijn machthebbers wordt uitgedragen? Dat de Kerk tot een instituut evolueerde, is niet noodzakelijkerwijze een negatief gegeven; daaraan zijn ook voordelen verbonden. (En daarmee heb ik geenszins gesteld dat, mocht de Kerk niét tot een machtsinstituut geëvolueerd zijn, zij daardoor een minder goed behoedster zou zijn geweest van de Blijde Boodschap.)

Ik heb me hier blijkbaar nogal onduidelijk uitgedrukt. Je had het erover dat minder positieve zaken schijnbaar meer de neiging hebben om op de voorgrond te komen dan positieve (wat ik dus niet ontken).
Maar ik wou eraan toevoegen en benadrukken dat het impact van een (machts)instituut zovele malen sterker is dan dat van een individu, in de geschiedenis en nu nog. Het zal dus altijd meer op de voorgrond treden. Logisch toch? In die mate zelfs dat de misdaden van de kerk nu nog nazinderen en hun impact hebben op mensen en geschiedenis. ""Als we allemaal kinderen van onze tijd zijn, dan zijn we zeker ook kinderen van onze geschiedenis. Jij en ik zijn méé gevormd door de geschiedenis die vorige generaties hebben gemáákt.""

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zo is deze samenleving gebaseerd op humanistische waarden, maar evengoed op christelijke waarden; zelfs al dreigen laatstgenoemde een beetje op de achtergrond te verzeilen. Jij mag dan niet langer gelovig zijn, maar je gelovige voorouders hebben wél de samenleving gemaakt die jij, niet-gelovige, van hen hebt geërfd (en die je op jouw beurt doorgeeft aan wie na ons komen).

Dat je die christelijke waarde niet langer expliciet onderschrijft, betekent niet dat je kan doen alsof die waarden nooit hebben bestaan. Ze bestaan zeker, en wel tot op de dag van vandaag. Hadden onze voorouders vanuit hun geloof nooit een pioniersrol gespeeld inzake goede werken, dan betwijfel ik in hoeverre wij vandaag "gevoelig" zouden zijn voor goed doen, los van de vraag of we gelovig zouden zijn of niet.

Nooit kan je het pionier-karakter onder tafel vegen, en dat werd wel degelijk geïnspireerd vanuit de Bijbel en het Evangelie. Getuige de talloze scholen, zieken-, armen- en bejaardentehuizen in de hele christelijke wereld waarvan de geschiedenis al ettelijke eeuwen teruggaat. Getuige de pioniersrol van christelijike missionarissen, pas later gevolgd door missionarissen van andere gezindten.

Zonder die christelijke pioniers, Cor, stonden wij vandaag lang niet zover kwestie scholing, zieken-, armen- en bejaardenzorg, of kwestie ontwikkelingshulp. We - zowel gelovigen als niet-gelovigen - zouden er eenvoudigweg veel minder "gevoelig" voor geweest zijn. (En spijts onze gevoeligheid in deze, kunnen we nog altijd véél beter. Maar goed, dat is een heel andere discussie...)

Wat ik uitgesproken degoutant vind en waar ik me altijd tegen zal verzetten is de recuperatie door de kerk en zijn 'gelovigen' van elementaire menselijke waarden. Bestaan er dan 'christelijke waarden', die niet al steeds intrinsieke waarden van het mensdom waren? Konden de mensen vóór het christendom dan niet 'goed doen'? Bestond er toen geen naastenliefde of opoffering? Bestonden alle culturen vóór het jaar nul dan uit barbaren zonder menselijke eigenschappen? (Als je het OT bekijkt blijkbaar wel, maar ik heb niet de gewoonte die literatuur als representatief te beschouwen voor de menselijke geschiedenis). Eerder denk ik dat de geschiedenis aantoont dat ons 'westers christendom' beter iets nederiger uit de hoek zou komen wat betreft 'menselijke waarden'.

Waar zit dan die 'pioniersrol'? Was er dan geen scholing bij grieken of romeinen of in oudere beschavingen? Werden zieken en ouderen overal ter wereld aan hun lot overgelaten? Als onze westerse maatschappij gedetermineerd werd door het christendom, is het dan niet logisch dat scholing, enz. georganiseerd werd door het christendom? Of vind je het een te vermelden verwezenlijking dat een maatschappelijk determinerende organisatie zich ook iets aantrekt van de maatschappelijke organisatie?
Misschien wringt daar het schoentje wel. Omdat het machtsinstituut kerk zozeer bezig was met handhaven en uitbreiden van zijn macht en het onder de knoet houden van de bevolking, verwaarloosde het zijn echte plichten als leidende maatschappelijke stroming. Die plichten werden dan maar overgelaten aan enkelingen, mensen met nog een levende menselijke inhoud en mensen die finaal verpletterd waren tussen hun innerlijk en de uiterlijke dwang. Als troostprijs werden ze dan, na hun dood liefst, als heilig voorbeeld uitgestald voor de nog levende sukkelaars, tot eer en glorie van de 'pionierende kerk' en de 'christelijke waarden'.

Ontmenselijking, castratie van de mens en projectie van de geïdealiseerde, geamputeerde inhoud op een externe onbereikbare verlossersfiguur ter eeuwige frustratie van het individu, dat is de ware aard van het christendom.
Het westen zal nog lange tijd nodig hebben om deze geestelijke erfenis te verwerken.

[ElFlamencoLoco]

Cor,

Wat betreft het aandeel van de status van de Kerk als "instituut" in de hoeveelheid wind die zij heden vangt, daaromtrent kan ik je tot op zekere hoogte bijtreden. Hoewel jij en ik ietwat andere accenten leggen op dit punt van discussie, liggen onze standpunten zeker niet mijlenver uit elkaar.

Maar wat de pioniersrol betreft blijft het mijn diepste overtuiging dat het geloof daarin een doorslaggevende rol heeft gespeeld. Neem nu het feodale tijdperk, waarin kleine boeren, pachters en horigen belasting (in natura) verschuldigd waren aan hun soeverein.

Ik woon in een kleine plattelandsparochie. Mijn nicht is historica en toen ze doctoreerde schreef ze een kroniek van de parochies in de streek hier. Het verhaal begint rond 1139, omdat een document uit dat jaar voor het eerst de namen vermeld van dit dorp hier, en van een aantal buurtdorpen.

De rode draad door die kroniek luidt als volgt: hoewel we onmogelijk kunnen stellen dat de mensen hier welvarend waren, mag - aldus mijn niet bepaald katholieke nicht - gerust gesteld worden dat de suzereiniteit aan een abdij i.p.v. aan een werelds heer een zegen is geweest voor de mensen hier. En dit vele eeuwen lang. Armentafels waren hier heel wat rijker gevuld dan in wat verder gelegen regio's die tot een werelds domein behoorden. Het had zelfs zijn repercussies op de bevolkingsdichtheid die hier aanmerkelijk hoger lag dan in de aangrenzende wereldse domeinen.

Voldoende reden om aan te nemen dat - althans in dit geval - een klooster zijn suzereinen minder slecht behandelde dan een werelds heerser. Maar in haar bibliografie citeert mijn nicht uit soortgelijk onderzoek elders, en ook daar blijkt dat kloosters doorgaans menselijker soevereinen waren dan de meeste wereldse heren. Laatsgenoemden lieten zich meestal weinig gelegen aan de vaak barre levensomstandigheden van hun laagste leenlieden.

De woede van de bevolking toen de Fransen eind 18e eeuw de kloosters ophieven kan hieruit perfect verklaard worden, alsook de snelheid waarmee vele kloosters weer werden opgericht nadat de Revolutie was weggeëbd, en dit tot in Frankrijk toe. Het Ancien Régime is nooit helemaal doodgegaan, en uitgerekend de kloosters, die de schatplichtige bevolking minder belastten, hebben de Revolutie overleefd.

Kom me dus niet vertellen dat daarvoor geen redenen zijn, of dat die redenen louter van politieke aard zijn.

[cor]

Ik ben geen historicus, maar ik zie geen reden om de voorbeelden die je geeft te ontkennen.
Maar je gaat voorbij aan de kern van wat ik stelde. Welk zijn de kenmerkende christelijke waarden? Wat droeg het christendom bij aan de mens, buiten wat reeds aanwezig was aan menselijke waarden? Als in een (door het christendom overheerste) scheef lopende maatschappij enkelen een positieve noot verspreiden, dan kan ik dat bezwaarlijk aanvaarden als een verwezenlijking van het christendom.
Maar het is bijna vanzelfsprekend dat, in de toenmalige context, die personen hun positieve inzet toeschreven aan / kaderden in hun geloof (anders hadden ze het ten andere niet overleefd).

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik ben geen historicus, maar ik zie geen reden om de voorbeelden die je geeft te ontkennen.
Maar je gaat voorbij aan de kern van wat ik stelde. Welk zijn de kenmerkende christelijke waarden? Wat droeg het christendom bij aan de mens, buiten wat reeds aanwezig was aan menselijke waarden?

Er zijn nochtans tal van waarden die het christendom ons heeft bijgebracht. De allerbelangrijkste daarvan lijkt me het doorbreken van een primitief tribalisme, waarvan bvb. het jodendom nog doorwrocht was. Tribalisme dat debet is aan de relatief kleine aanhang van het jodendom wereldwijd, zeker wanneer je die aanhang vergelijkt met die van het christene gedachtegoed.

Ik bemerk met de opkomst van het christendom voor het eerst een tendens om culturele, natuurlijke en aan ras gebonden grenzen op grote schaal te doorbreken en te doen vervagen. De idee dat alle mensen broeders en zusters zijn is wellicht ouder dan het christendom, dat ga je me dus niet horen ontkennen. Maar voor het eerst werd die idee op zeer grote schaal uitgedragen. Dát lijkt me de grootste verdienste van het christendom: niemand die christenen dat heeft voorgedaan op zulke schaal, en niemand die het hen totnogtoe kon verbeteren.

Dat tribalisme soms ook in christelijke context de overhand haalt - zoals recentelijk nog gebleken is n.a.v. de arrestatie van Radovan Karadzic die waarschijnlijk op heel wat steun van de Servische Orthodoxe Kerk heeft mogen rekenen - verhult geenszins dat andere christen de tribalisten in hun rangen vaak hebben terechtgewezen en erop aangesproken dat hun optreden allesbehalve conform Jezus' boodschap was/is. De Servisch Orthodoxe Kerk is momenteel dan ook kop van jut bij de meeste christelijke stromingen, en dat hoeft niemand te verbazen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als in een (door het christendom overheerste) scheef lopende maatschappij enkelen een positieve noot verspreiden, dan kan ik dat bezwaarlijk aanvaarden als een verwezenlijking van het christendom.

Hoho, je gaat uit van de impliciete aanname dat de maatschappij scheef liep door toedoen van het christendom, terwijl ik met evenveel recht zou kunnen beweren dat die samenleving scheefliep ondanks het christendom.

Behalve indien jij je impliciete aanname met concrete voorbeelden zou kunnen staven, en ik mijn (al even impliciete) aannemen niét met tegenvoorbeelden zou kunnen illustreren, kan je in deze je gelijk halen. De ervaring leert ons echter dat dergelijke discussies vaak uitmonden in een welles-nietes-spelletje zonder echt interessante inhoud. We staan dus beiden voor de uitdaging het niet tot een welles-nietes-spelletje te laten komen.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar het is bijna vanzelfsprekend dat, in de toenmalige context, die personen hun positieve inzet toeschreven aan / kaderden in hun geloof (anders hadden ze het ten andere niet overleefd).

Vooral wat tussen haakjes staat zou ik toch met een serieuze korrel zout nemen. De praktijken van de Inquisitie - zowel tijdens de kruistocht tegen de katharen in de 12e-13e eeuw, als later tijdens de Renaissance - moeten niet bepaald als normerend worden beschouwd voor het optreden van de Kerk door de eeuwen.

Vergeten we niet dat katharen en katholieken over het algemeen erg vredig met mekaar samenleefden en dat je het winstbejag van ene Simon de Montfort en de politieke konkelarijen van bepaalde pausen toen niet als de norm naar voren mag schuiven, al was het maar omdat hun optreden allerminst de goedkeuring wegdroeg van de talrijke gelovigen die al lange tijd vreedzaam met de katharen samenleefden en vaak zélf méé het slachtoffer werden van de al te ijverige de Montfort. O.a. bij de val van Beziers, een stadje dat toen zo'n 19000 inwoners telde, waarvan "amper" een 200-tal katharen, en waarvan de bevolking integraal werd uitgeroeid omdat niemand die katharen kon herkennen uit de "eerbare" katholieken, wat Simon de Montfort dan maar deed besluiten "ze allemaal over de kling te jagen en erop te vertrouwen dat God de Zijnen wel zou herkennen."

Te vaak wordt de kruistocht tegen de katharen zwartwit voorgesteld als "katholieken" versus "katharen", terwijl de realiteit wel enigszins anders lag: ontelbare gewone katholieken werden er méé het slachtoffer van.

Ik ben dus eerder geneigd om het gedrag van de gewone katholieken in die tijd als de norm te accepteren, en niet het politieke (en andere) gekonkel in de bovenste gelederen van de samenleving.

Bovendien vergeet je dat de samenleving toen veel minder sterk te controleren viel dan vandaag de dag, simpelweg omdat de communicatiemiddelen voor een strikte controle, die wij vandaag ter beschikking hebben, toen gewoonweg ontbraken. Een plaatselijke weldoener kon het zich dus best veroorloven om zijn goede werken niét vanuit zijn geloof te duiden, en zelfs als niet-gelovige geëerbiedigd te worden door zijn begunstigden, zonder dat één of andere hoge pief daarvan lucht kreeg en hij voor zijn leven hoefde te vrezen. Het zou me nogal sterk lijken, mocht een niet-gelovig weldoener door diegenen die hij begunstigde aangegeven worden bij de overheid. Zolang hij niemand voor de voeten liep, bleven de échte machtshebbers daarbuiten.

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;3635103]

Inzake het betonen van goedheid zijn het door de tijden heen gelovigen geweest - en niet noodzakelijkerwijze altijd christenen, ook anderen - die een pioniersrol hebben vervuld.

Wat een onzin en wat een pretentie.

De gelovigen hadden een klankbord en het werd luid uitgebazuind door hun godsdiensten, hoe goed gelovigen konden toch zijn dankzij hun godsdienst. Niet-gelovigen werden overigens vroeger nauwelijks of niet getolereerd in vele gemeenschappen. Men moest het geloof hebben van de voorvaderen en anders hoorde men er niet bij.

Hoeveel niet-gelovigen hebben zich niet ingezet voor de medemens en wiens naam nooit werd vernoemd. Dat zijn de echte helden. Mensen die in stilte anderen helpen en niet de mensen die 'gepromoot' worden.

[Piefke]

Aan ElFlamencoLoco, u heeft volkomen gelijk, het heeft mensen geïnspireerd, maar wat heeft het hen of ons opgebracht ? We hebben een heilige op de kalender méér, een verhaal om de mensen te sussen..., om deze steunkalender in te vullen, een el fatah’listische daad. Wie is nog je voorbeeld op deze kalender ?

Kijk, ik breek geen religie af, maar steun ze ook niet, het is 'hun' eigen politieke kapstok, waar ze zich aan' willen' of 'kunnen verhangen' en hun ding van 'moorden' doen! Ik sta daar dus niet achter. Vandaar ook mijn originele boodschap. Niet de mijne, hé. ZIJ MOORDEN, ik niet ? Er is géén god tenzij de 'eigen god', maar vooral de 'eigen gedachte, die wilt moorden, hé ! Het is wat je wilt geloven of niet ? Zelfs onder het motto van een god, een allah om te 'mogen' moorden, heeft dat niets meer met godsdienst te maken, eerder met de eigen politieke ingesteldheid of vooroordelen, niet ? Het eigen voornemen. En is geen enkele godsdienst, noch vanuit de torah, noch vanuit de bijbel of de koran of uit welk ander verhaal dan ook, het zich wil meten met de mensheid, die moorden toelaat. Godsdienst, religie, zei je ??? Lees je boek eens opnieuw, wil je ? Om even crû te zijn, terwijl jullie de ‘zogenaamde’ god van liefde prediken, moorden en verkrachten �* voletonté je eigen bevolking en met welk recht? Vertel me dat eens vanuit jullie religie? Verklaar je nader… !!!!

Voor de anderen mensen, blijf ik bij mijn standpunt 'er bestaat gewoonweg geen 'god', noch een religie'. Zonder dat we beseffen dat dit een onderdrukkingmiddel is ? Zolang we dát niet herkennen en ons blijven verschuilen achter 'hem', die niet eens bestaat, zou ik zeggen: trek jullie plan dus maar, hé! Ik trek de mijne wel. lk kan 2 eeuwen verkeerde geschiedenis niet alleen op mij nemen, he ! Ik heb steun nodig.

En, nu aan jullie,

Pistolen Paultje
Alias, de Brown beer of Alaska,

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er zijn nochtans tal van waarden die het christendom ons heeft bijgebracht. De allerbelangrijkste daarvan lijkt me het doorbreken van een primitief tribalisme, waarvan bvb. het jodendom nog doorwrocht was. Tribalisme dat debet is aan de relatief kleine aanhang van het jodendom wereldwijd, zeker wanneer je die aanhang vergelijkt met die van het christene gedachtegoed.

Tja ,mijn beste,die waarden van het christendom hebben we kunnen afleiden uit de inquisitie die de katharen destijds hebben ondergaan...

Moet je deze link maar eens doorlezen hoofstuk geschiedenis en inquisitie...

http://home.scarlet.be/~mirepoix/Als%20Catars.htm

En de soldaten die aan deze kruistocht tegen de katharen deelnamen kregen de belofte voor een volle aflaat,vergeving van hun zonden,een gereserveerd plekje in de hemel en zoveel buit als zij zelf wilden

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vergeten we niet dat katharen en katholieken over het algemeen erg vredig met mekaar samenleefden en dat je het winstbejag van ene Simon de Montfort en de politieke konkelarijen van bepaalde pausen toen niet als de norm naar voren mag schuiven, al was het maar omdat hun optreden allerminst de goedkeuring wegdroeg van de talrijke gelovigen die al lange tijd vreedzaam met de katharen samenleefden en vaak zélf méé het slachtoffer werden van de al te ijverige de Montfort. O.a. bij de val van Beziers, een stadje dat toen zo'n 19000 inwoners telde, waarvan "amper" een 200-tal katharen, en waarvan de bevolking integraal werd uitgeroeid omdat niemand die katharen kon herkennen uit de "eerbare" katholieken, wat Simon de Montfort dan maar deed besluiten "ze allemaal over de kling te jagen en erop te vertrouwen dat God de Zijnen wel zou herkennen."

Het was niet simon De Monfort die het bloedbad op de stad beziers leidde,de opperbevelhebber was Arnaud-amaury ,de abt van de abdij van Citeaux...

De Monford verscheen pas jaren later hier op het toneel...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Te vaak wordt de kruistocht tegen de katharen zwartwit voorgesteld als "katholieken" versus "katharen", terwijl de realiteit wel enigszins anders lag: ontelbare gewone katholieken werden er méé het slachtoffer van.

Daar lag de geestelijkheid immers niet van wakker mijn beste,het hoofddoel was het katharisme uit te roeien en de rijkdom uit die streek weg te slepen...
Wat kon de kerk het schelen dat er onder zijn gelovigen ook slachtoffers vielen....

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vergeten we niet dat katharen en katholieken over het algemeen erg vredig met mekaar samenleefden en dat je het winstbejag van ene Simon de Montfort en de politieke konkelarijen van bepaalde pausen toen niet als de norm naar voren mag schuiven,

Simon De Monfort is niet de grote boosdoener mijn beste ,hij was slechts een instrument in handen van machtige mannen en diende hun plannetjes uit te voeren...

http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...n/Katharen.htm

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er zijn nochtans tal van waarden die het christendom ons heeft bijgebracht. De allerbelangrijkste daarvan lijkt me het doorbreken van een primitief tribalisme, waarvan bvb. het jodendom nog doorwrocht was. Tribalisme dat debet is aan de relatief kleine aanhang van het jodendom wereldwijd, zeker wanneer je die aanhang vergelijkt met die van het christene gedachtegoed.

Ik bemerk met de opkomst van het christendom voor het eerst een tendens om culturele, natuurlijke en aan ras gebonden grenzen op grote schaal te doorbreken en te doen vervagen. De idee dat alle mensen broeders en zusters zijn is wellicht ouder dan het christendom, dat ga je me dus niet horen ontkennen. Maar voor het eerst werd die idee op zeer grote schaal uitgedragen. Dát lijkt me de grootste verdienste van het christendom: niemand die christenen dat heeft voorgedaan op zulke schaal, en niemand die het hen totnogtoe kon verbeteren.

Dat tribalisme soms ook in christelijke context de overhand haalt - zoals recentelijk nog gebleken is n.a.v. de arrestatie van Radovan Karadzic die waarschijnlijk op heel wat steun van de Servische Orthodoxe Kerk heeft mogen rekenen - verhult geenszins dat andere christen de tribalisten in hun rangen vaak hebben terechtgewezen en erop aangesproken dat hun optreden allesbehalve conform Jezus' boodschap was/is. De Servisch Orthodoxe Kerk is momenteel dan ook kop van jut bij de meeste christelijke stromingen, en dat hoeft niemand te verbazen.

Dat je nu het doorbreken van tribalisme als kenmerkende eigenschap van het christendom omschrijft slaat me wel met verbazing.

In de eerste plaats natuurlijk omdat je het eerst had over goed doen, goede werken en de pioniersrol van de kerk hierin, Christus' boodschap en de blijde boodschap van het evangelie als kern van het christendom.
Nu verleg je m.i. het hoofdkenmerk van het christendom van een stel morele waarden naar een meer sociologische evolutie, deel uitmakend van de totale evolutie van de mens doorheen de hele geschiedenis en over de hele wereld. Die evolutie valt moeilijk te ontkennen, en in de periode van bijna tweeduizend jaar christen overheersing is die evolutie niet gestopt. Vraag is of die als kenmerk van dat chrstendom mag beschouwd worden. Kwamen soortgelijke evoluties niet voor bijvoorbeeld in het verre oosten?
Beschouw je nu echt 'het doorbreken van een primitief tribalisme' als de allerbelangrijkste waarde van het christendom?

In de tweede plaats, ik ben gaan opzoeken wat men verstaat onder tribalisme, want ik dacht dat u er misschien een ander idee over had dan ik.

Het bevoorrechten van leden van dezelfde stam of hetzelfde volk boven van andere stammen of volkeren afkomstige personen.
(http://www.encyclo.nl/begrip/tribalisme)

L'utilisation massive et hors de propos du terme « tribalisme » montre bien que certains abus de vocabulaire et d'interprétation idéologique ont leur source dans les imprécisions, pour ne pas dire les lacunes, du discours anthropologique. La notion de tribalisme recouvre des phénomènes et des réalités si différents et si disparates qu'on ne sait plus si elle renvoie au type de structure sociale qui semble la justifier (tribu) ou �* un phénomène spécifique plus ou moins indépendant d'une formation sociale ou historique précise. Dans son sens premier, le tribalisme se réfère �* la conscience de soi du groupe (tribal), au sentiment d'appartenance et d'identité sociale et culturelle. Le tribalisme exprime une réalité complexe, �* la fois culturelle, idéologique et politique. La tribu n'est plus, �* la limite, qu'un signifié du passé précolonial et des formes sociales élémentaires. Mais les situations coloniale et néo-coloniale ont donné naissance �* de nouveaux tribalismes qui ne se réduisent pas �* la simple mise a jour des tribalismes antérieurs. Ce phénomène - secondaire - est déterminé par les nouvelles contradictions sociales (d'origine externe) auxquelles les sociétés ethniques ou tribales se trouvent confrontées.
(http://www.universalis.fr/encycloped...TRIBALISME.htm)

...
Maar de Fransen hebben het woord ‘tribalisme’ wellicht van de moderne anthropologen, die de stammen in Afrika bestudeerden. Samenleven in ’stammen’ biedt het individu, dat er deel van uitmaakt, het voordeel van veiligheid, zekerheid, vertrouwdheid, bescherming: dingen die een mens blijkbaar nodig heeft om zich als gezond mens te ontplooien. Maar het veroorzaakt niet zelden ook het andere: collectieve haat en weerstand tegen de ‘vreemde’: die van een andere stam (of land, of dorp), die een andere taal spreekt, andere eet- en leefgewoonten heeft, een andere God aanbidt enz. Ook dit is blijkbaar iedere mens wel enigszins ingelepeld, in de mate dat hij zich verbonden weet en voelt met de andere mensen van zijn stam, land, dorp…
Vandaar de vele verhalen over twisten, oorlogen, vetes tussen stammen: het begint al bij de Romeinen (...), maar is tot de dag van vandaag al of niet verborgen aanwezig in heel veel mensen en gemeenschappen van de wereld.
In het ‘beschaafde’ en ‘ontwikkelde’ Europa spreekt men niet van ’stammen’, maar van ‘volkeren’. En ook hier kennen we de oorlogen en twisten maar al te goed. We zijn er sinds de laatste wereldoorlog enigszins (...) op vooruit gegaan: ... Het stadium van het dorp, een gesloten gemeenschap, die zich afzette tegen de nabije dorpen (...), zijn we gelukkig al een hele tijd voorbij.
Het woord ‘tribalisme’ verwijst dus naar die mentaliteit van geslotenheid, afweer van het ‘vreemde’: het wordt een beetje als primitief bestempeld, maar is blijkbaar nog niet zo ‘primitief’ als we zouden denken en hopen.
(http://www.andrebogaert.be/2005/11/1...en-tribalisme/)

Als men bovenstaande omschrijvingen leest lijkt me het christendom absoluut niet geslaagd in wat u zijn meest kenmerkende waarde noemt: het doorbreken van het tribalisme. Ik zou durven zeggen: integendeel.
Eigenlijk ben ik nog steeds benieuwd naar 'het christene gedachtegoed'.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar het is bijna vanzelfsprekend dat, in de toenmalige context, die personen hun positieve inzet toeschreven aan / kaderden in hun geloof (anders hadden ze het ten andere niet overleefd).

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vooral wat tussen haakjes staat zou ik toch met een serieuze korrel zout nemen. De praktijken van de Inquisitie - zowel tijdens de kruistocht tegen de katharen in de 12e-13e eeuw, als later tijdens de Renaissance - moeten niet bepaald als normerend worden beschouwd voor het optreden van de Kerk door de eeuwen.
...
Ik ben dus eerder geneigd om het gedrag van de gewone katholieken in die tijd als de norm te accepteren, en niet het politieke (en andere) gekonkel in de bovenste gelederen van de samenleving.

Bovendien vergeet je dat de samenleving toen veel minder sterk te controleren viel dan vandaag de dag, simpelweg omdat de communicatiemiddelen voor een strikte controle, die wij vandaag ter beschikking hebben, toen gewoonweg ontbraken. Een plaatselijke weldoener kon het zich dus best veroorloven om zijn goede werken niét vanuit zijn geloof te duiden, en zelfs als niet-gelovige geëerbiedigd te worden door zijn begunstigden, zonder dat één of andere hoge pief daarvan lucht kreeg en hij voor zijn leven hoefde te vrezen. Het zou me nogal sterk lijken, mocht een niet-gelovig weldoener door diegenen die hij begunstigde aangegeven worden bij de overheid. Zolang hij niemand voor de voeten liep, bleven de échte machtshebbers daarbuiten.

U schreef zelf dat men iemand niet los kan zien van zijn traditie. Als dus iemand, pakweg in de 14e eeuw, vanuit zijn menselijke waarden ageerde, is het dus logisch dat hij die zaken ging kaderen in zijn traditie, hier in het westen zijn katholieke achtergrond dus.
Dat is wat ik schreef.

Als u 'de praktijken van de Inquisitie niet bepaald als normerend beschouwd voor het optreden van de Kerk door de eeuwen', dan ben ik nog altijd benieuwd wat u, doorheen de eeuwen van hypocrisie, schijnheiligheid, ontmenselijking, machtsmisbruik, massaslachtingen, enz., als wél normerend beschouwd voor een kerk die het maatschappelijk bestand determineerde. Toch niet de mooie woordjes, hoop ik, de 'blijde boodschap'.
De sukkelaar die poogde te overleven? De burger in de stad? Als er geen wet was sloeg die evengoed een ander neer voor een brood of wat muntstukken. Die waren grootgebracht met het christendom, en dat hoorde tot hun traditie en hun angsten. Maak je geen illusies over hun doorleefdheid. De norm?

Over dat 'aangeven'. Je weet wel beter; je bent niet naïef, denk ik.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tja ,mijn beste,die waarden van het christendom hebben we kunnen afleiden uit de inquisitie die de katharen destijds hebben ondergaan...

Moet je deze link maar eens doorlezen hoofstuk geschiedenis en inquisitie...

http://home.scarlet.be/~mirepoix/Als%20Catars.htm

En de soldaten die aan deze kruistocht tegen de katharen deelnamen kregen de belofte voor een volle aflaat,vergeving van hun zonden,een gereserveerd plekje in de hemel en zoveel buit als zij zelf wilden



Het was niet simon De Monfort die het bloedbad op de stad beziers leidde,de opperbevelhebber was Arnaud-amaury ,de abt van de abdij van Citeaux...

De Monford verscheen pas jaren later hier op het toneel...




Daar lag de geestelijkheid immers niet van wakker mijn beste,het hoofddoel was het katharisme uit te roeien en de rijkdom uit die streek weg te slepen...
Wat kon de kerk het schelen dat er onder zijn gelovigen ook slachtoffers vielen....




Simon De Monfort is niet de grote boosdoener mijn beste ,hij was slechts een instrument in handen van machtige mannen en diende hun plannetjes uit te voeren...

http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...n/Katharen.htm

hier is een foutje in mijn post geslopen ,het woord jaren met name aangezien De Montfort pas na de val van Beziers het kruisleger ging aanvoeren op vraag van Arnaud-Amaury...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O.a. bij de val van Beziers, een stadje dat toen zo'n 19000 inwoners telde, waarvan "amper" een 200-tal katharen, en waarvan de bevolking integraal werd uitgeroeid omdat niemand die katharen kon herkennen uit de "eerbare" katholieken, wat Simon de Montfort dan maar deed besluiten "ze allemaal over de kling te jagen en erop te vertrouwen dat God de Zijnen wel zou herkennen."

Zoals jij het stelt waren er praktisch géén katharen aanwezig in Beziers en waren vooral christenen het slachtoffer...

Nergens kom ik een juiste schatting tegen wat het aantal katharen in Beziers betreft...
Waar haalt U deze cijfers vandaan mijn beste....
Overigens woonden naast christenen en katharen ook veel joden en andersgelovigen in en om de buurt van Beziers...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoeveel niet-gelovigen hebben zich niet ingezet voor de medemens en wiens naam nooit werd vernoemd. Dat zijn de echte helden. Mensen die in stilte anderen helpen en niet de mensen die 'gepromoot' worden.

Ook hier past geen enkele vorm van veralgemening: in de loop van de geschiedenis vond men bescheiden goeddoende mensen in alle religies, in alle filosofische richtingen, bij alle volkeren. 'n Interessante vraag is evenwel of hun goedheid voortkwam of gestoeld was op hun religie dan wel op een louter menselijke goedheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als u 'de praktijken van de Inquisitie niet bepaald als normerend beschouwd voor het optreden van de Kerk door de eeuwen', dan ben ik nog altijd benieuwd wat u, doorheen de eeuwen van hypocrisie, schijnheiligheid, ontmenselijking, machtsmisbruik, massaslachtingen, enz., als wél normerend beschouwd voor een kerk die het maatschappelijk bestand determineerde. Toch niet de mooie woordjes, hoop ik, de 'blijde boodschap'.
De sukkelaar die poogde te overleven? De burger in de stad? Als er geen wet was sloeg die evengoed een ander neer voor een brood of wat muntstukken. Die waren grootgebracht met het christendom, en dat hoorde tot hun traditie en hun angsten. Maak je geen illusies over hun doorleefdheid. De norm?

Misdaad en ellende is van alle tijden, alle culturen, alle plaatsen... Jammer genoeg, maar vaak heeft de religie voor een normbesef gezorgd die zelfs de misdadiger ertoe aanzette na te denken over zijn daad en die ook te betreuren.

Wat normerend is, blijft Jezus' boodschap uitgedragen door de Kerk en voor miljoenen mensen inspirerend werkte om al doende goed te doen, ondanks de vijandigheid en misdadigheid in de wereld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier past geen enkele vorm van veralgemening: in de loop van de geschiedenis vond men bescheiden goeddoende mensen in alle religies, in alle filosofische richtingen, bij alle volkeren. 'n Interessante vraag is evenwel of hun goedheid voortkwam of gestoeld was op hun religie dan wel op een louter menselijke goedheid.

Een godsdienst kan hoogstens een 'vehikel' zijn om aan goede daden te doen. Heel veel mensen zijn godsdienstig maar doen geen goede daden. Dus het ligt zeker niet alleen aan de godsdienst om altruïstisch te zijn. Het ligt veeleer aan de inborst van de mens, maw, aan een soort 'predispositie van het individu om aan goede daden te doen'. En dezelfde redenering geldt natuurlijk ook voor de mensen die geen specifieke godsdienst hebben.