Seperatisme - Welke staten steun je, of niet.

[Rikm]

En daarmee wil je w�*t precies aanduiden?
Overigens staat Fries niet tussen mijn voorbeeldjes (had ik misschien Freek moeten opvoeren) en is Gronings waarschijnlijk zo Nedersaksisch als West-Vlaams. Wat ook al helemaal niets aan mijn opmerking afdoet, vermits zowat iedereen zal merken wie de Groninger is en wie de West-Vlaming.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En daarmee wil je w�*t precies aanduiden?
Overigens staat Fries niet tussen mijn voorbeeldjes (had ik misschien Freek moeten opvoeren) en is Gronings waarschijnlijk zo Nedersaksisch als West-Vlaams. Wat ook al helemaal niets aan mijn opmerking afdoet, vermits zowat iedereen zal merken wie de Groninger is en wie de West-Vlaming.

Mijn punt is de diversiteit aangaande accenten, dialecten en talen van en in Nederland.
Iedere keer spreekt men met graagte over Nederland en ook Holland als een eenheid
Maar het is wel erg simpel om alles maar onder 1 noemer te stellen.

[Rikm]

Niemand zal de veelheid van dialecten en een subtaal in Nederland ontkennen, denk ik.

Mij ging het om dit citaat: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe."

Waarbij Het Hollands als verzamelnaam voor de taal ten Noorden van Brabant (ongeveer) werd bedoeld. Een verzamelnaam, die in de context niet mis te verstaan is en allicht verwijst naar een soort Standaardnederlands, waarin geen rekening gehouden werd met de eigenheden van het Zuid-Nederlands. Een situatie die zelfs nu nog standhoudt in woordenboeken, waarin tot nog niet zo lang geleden Zuid-Nederlands synoniem was van "te vermijden". C'est tout.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Niemand zal de veelheid van dialecten en een subtaal in Nederland ontkennen, denk ik.

Mij ging het om dit citaat: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe."

Waarbij Het Hollands als verzamelnaam voor de taal ten Noorden van Brabant (ongeveer) werd bedoeld. Een verzamelnaam, die in de context niet mis te verstaan is en allicht verwijst naar een soort Standaardnederlands, waarin geen rekening gehouden werd met de eigenheden van het Zuid-Nederlands. Een situatie die zelfs nu nog standhoudt in woordenboeken, waarin tot nog niet zo lang geleden Zuid-Nederlands synoniem was van "te vermijden". C'est tout.

Wel grappig, als Hollandse Nederlander had ik sterk de neiging tot blommig taalgebruik, de computer gaf menig keer Belgisch taalgebruik aan. Heb veel gewerkt met Brabanders, komt misschien daardoor.

[Rikm]

Niemand verwacht éénvormigheid in het taalgebruik van 17 miljoen Nederlanders.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Niemand verwacht éénvormigheid in het taalgebruik van 17 miljoen Nederlanders.

Mee eens.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Niemand zal de veelheid van dialecten en een subtaal in Nederland ontkennen, denk ik.

Mij ging het om dit citaat: "dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet opdringe."

Waarbij Het Hollands als verzamelnaam voor de taal ten Noorden van Brabant (ongeveer) werd bedoeld. Een verzamelnaam, die in de context niet mis te verstaan is en allicht verwijst naar een soort Standaardnederlands, waarin geen rekening gehouden werd met de eigenheden van het Zuid-Nederlands. Een situatie die zelfs nu nog standhoudt in woordenboeken, waarin tot nog niet zo lang geleden Zuid-Nederlands synoniem was van "te vermijden". C'est tout.

Dat zal ongeveer wel kloppen, maar Edwin heeft ook zeker gelijk. Dat punt kan in deze discussie niet genoeg benadrukt worden, al is het maar om de schijn te vermijden.

De accenten of dialecten in Holland lopen dermate uiteen dat ze niet verstaanbaar (kunnen) zijn voor 'andere Hollanders'. En dan heb ik het over Holland, niet eens over Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

"Het Nederlands van Conscience ( de man die zijn volk leerde lezen !....)was zo gespikt met gallicismen, dialectismen, archaïsmen, dat een Vlaamse uitgeverij in de 20de eeuw ervoor koos een Franse vertaling van de roman terug te vertalen naar het Nederlands. Het is dan ook een probleem van de vroege flaminganten dat ze over geen gemeenschappelijke standaardtaal beschikten."

Neen, daar zat helemaal niet het probleem, wel bij Consciences onkunde zelf. U schijnt immers te vergeten dat Consciences een vorming in de Franse taal had gekregen. Niet in het Nederlands. Alhoewel een rasverteller dacht de man dus vanuit een Frans referentiekader, wat ook weerspiegeld wordt in het Nederlands dat hij schreef.

Ook Nederlandse werken uit die tijd blijven voor ons een moeilijke brok. De toenmalige stijl weten maar weinig mensen nog te appreciëren. Daarnaast is het zo dat onze taal op dat vlak een grotere evolutie heeft doorgemaakt dan bijvoorbeeld het Engels. Vandaar dat je ook maar weinig Nederlandse schrijvers van die tijd in onze bibliotheken zal aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Voor de 1000e keer: het Nederlands Nederlands was bestuurstaal. In Vlaanderen waren vooral dialecten het quasi exclusieve communicatiemiddel. Ik denk hier voldoende academische referenties te hebben aangebracht om die bewering te onderbouwen. Wat pseudo-romantisch gewauwel van verkrampte taalnationalisten zal daar niets aan veranderen. Facts are stronger than the Lord Mayor.

Vertel me toch maar eventjes in welk taalgebied of land de standaardtaal in die tijd ook het communicatiemiddel was van de gewone man? De elite vormde in de toenmalige wereld immers slechts een onooglijk deel van de bevolking.

Kom eens af met feiten in plaatsen van gewoon woorden zonder inhoud neer te schrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Onbetrouwbare gesprekspartners die in het nauw gedreven worden, plegen leugens als wanhoopsargument, zo ook Bolleke Wol.. Wie mijn posts leest weet dat ik precies stel dat de bestuurstaal in het VKN Nederlands Nederlands was dat in zijn evolutie eeuwen voorliep op de Vlaamse, uitermate dialectische gekleurde taal.

Sprak men in Nederland dan geen dialect?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Bijna overal ter wereld spreken mensen twee talen: hun lokaal, vrij rudimentair en beperkt communicatiemiddel en daarnaast zeker bij de bovenlagen van de maatschappij, een overkoepelende, gestandaardiseerde, algemeen aanvaarde, gekende en verspreide eenheidstaal. Die genormeerde en gestandaardiseerde taal bestond quasi niet in het pas ontstane Vlaame deel van België in 1830

Wat u schrijft, is helemaal niet juist. Sedert zondag ben ik terug van een lange reis met heel het gezin. Daarbij hebben we, naar vaste gewoonte, Zwitserland aangedaan en daarna doorgereisd naar mijn familie in Oostenrijk. Welnu, ik kan u verzekeren dat ik in die twee landen vele malen met mensen in contact kwam die heel slecht Standaardduits wisten te spreken. In Zwitserland doet men zelfs heel weinig moeite om dit te spreken. En op het Oostenrijkse platteland is de gangbare taal nog altijd het dialect. Wie er Standaardduits spreekt, wordt er zelfs een beetje vreemd bekeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Verwijs me dan aub naar één (1) enkel werk dat in een plaatselijk dialect (dus geografisch beperkt) als cultuurdrager kan beschouwd worden en waarin ethiek, filosofie, wetenschap, enz kunnen beoefend worden.
Succes!

Waarom is een werk over ethiek, filosofie, wetenschap... een cultuurdrager en een zogenaamd "Heimatbuch" in het dialect dan weer niet? En is een volkslied in het dialect geen cultuur, terwijl een lied in een standaardtaal dat dan wel weer is?

U schijnt wel een heel beperkte kijk te hebben op wat cultuur nu eigenlijk inhoudt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sprak men in Nederland dan geen dialect?

Uiteraard! Dat was overigens in zowat alle Europese staten het geval, ook in het La France van de zo sterk bewierookte Academie Française. In Frankrijk is enkele jaren geleden een lijvig boek verschenen La fin des terroirs (ik herinner mij de naam van de auteur nu niet) waarin overduidelijk werd aangetoond dat de kennis van het Frans is de meeste landelijke gebieden bij onze zuiderbuur volstrekt ondermaats was. Het was uiteindelijk de verplichte legerdienst (die dorpsjongens over gans Frankrijk verspreidde) die misschien nog het best bijdroeg tot een betere kennis van de formele taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Inderdaad, Rikm!
Punt 1 klopt. Punt twee is aanvechtbaarder.
Toen al schreef ik (samen met Anneke Reisma) dat dialecten uitsluitend een primaire communicatieve functie hebben voor dagelijks gebruik, maar niet operationeel zijn in de wereld van bestuur, rechtspraak, kunst, religie, filosofie enz.

U beweert dus dat er voor het bestaan van standaardtalen er geen "bestuur, rechtspraak, kunst, religie of filosofie" bestond. In het oude Griekenland bestond er geen Griekse eenheidstaal. Toch bestonden er staten als Athene, Sparta, enz. Er werd rechtgesproken en er bestonden wetten. Er was kunst. De goden werden vereerd en er liepen filosofen rond.

Dus, wat u schrijft, is echt klinkklare onzin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard! Dat was overigens in zowat alle Europese staten het geval, ook in het La France van de zo sterk bewierookte Academie Française. In Frankrijk is enkele jaren geleden een lijvig boek verschenen La fin des terroirs (ik herinner mij de naam van de auteur nu niet) waarin overduidelijk werd aangetoond dat de kennis van het Frans is de meeste landelijke gebieden bij onze zuiderbuur volstrekt ondermaats was. Het was uiteindelijk de verplichte legerdienst (die dorpsjongens over gans Frankrijk verspreidde) die misschien nog het best bijdroeg tot een betere kennis van de formele taal.

En natuurlijk ook de draconische maatregelen tegen de toen nog sterk verbreide niet-Franse talen in Frankrijk. Zolang er bijvoorbeeld in de kerk in het Bretoens, Vlaams of Duits werd gepreekt en de kinderen de catechismus in die taal leerden, bleef het Frans een heel vreemde en verre taal voor de boerenbevolking van die tijd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook Nederlandse werken uit die tijd blijven voor ons een moeilijke brok. De toenmalige stijl weten maar weinig mensen nog te appreciëren.

Ik vraag mij af of men toen ook zo sprak.

Daarnaast is het zo dat onze taal op dat vlak een grotere evolutie heeft doorgemaakt dan bijvoorbeeld het Engels. Vandaar dat je ook maar weinig Nederlandse schrijvers van die tijd in onze bibliotheken zal aantreffen.

Met taal bedoelt ge hier dus stijl...?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En natuurlijk ook de draconische maatregelen tegen de toen nog sterk verbreide niet-Franse talen in Frankrijk. Zolang er bijvoorbeeld in de kerk in het Bretoens, Vlaams of Duits werd gepreekt en de kinderen de catechismus in die taal leerden, bleef het Frans een heel vreemde en verre taal voor de boerenbevolking van die tijd.

Het is de Franse Revolutie die de strijd is aangegaan tegen de streektalen. En dit vanuit een politiek oogpunt. En wat het 'schoon Frans' betreft. Ideaal Frans bestaat in feite niet. Theoretisch bestaat het misschien, maar in de praktijk niet. Net zoals het 'mooi of 'uniform Engels'. Dat bestaat maar evenmin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is de Franse Revolutie die de strijd is aangegaan tegen de streektalen. En dit vanuit een politiek oogpunt. En wat het 'schoon Frans' betreft. Ideaal Frans bestaat in feite niet. Theoretisch bestaat het misschien, maar in de praktijk niet. Net zoals het 'mooi of 'uniform Engels'. Dat bestaat maar evenmin.

Wat de Franse republikeinen deden, kwam niet zomaar uit de lucht vallen. De kiemen hiervoor waren al aanwezig onder het Frans centralisme van de laatste koningen. Dit wordt geïllustreerd door bijvoorbeeld de taalperikelen die ontstonden tussen Parijs en het door Lodewijk XIV verordende Dietstalige Vlaanderen.

Niemand spreekt over "ideaal", maar wel over "standaardtaal" trouwens. Als ik een Jan Becaus hoor praten, vind ik zijn taal alvast veel nauwer aansluiten bij wat de standaard is dan als wanneer Van Tilt zijn mond open doet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vraag mij af of men toen ook zo sprak.

Neen, het was een gezochte en gekunstelde stijl. Niet echt verwonderlijk, want de Grieken spraken ook niet in de stijl die we terug vinden in de Oudgriekse literaire teksten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Met taal bedoelt ge hier dus stijl...?

Niet alleen dat. Ook op vlak van woordenschat stellen we een grotere evolutie vast.