Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Klopt. Ze is vrijgelaten door de rechter, toen bleek dat 5 van de 6 deputies nu wel toelatingen uitschreven. Haar vrijlating is conditioneel : ze mag niet tussenkomen om dat terug te verbieden.

http://www.huffingtonpost.com/entry/...b093be51bc5dcc

Ze zou inmiddels echter al hebben verklaard dat ze haar deputies toch zal verbieden om de bewuste licences te geven.

[coro]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Bs'd

Wat zijn ze toch verdraagzaam, onze hippies.

Jij hebt het over verdraagzaamheid?? Dat is pas lef hebben zeg!

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. voor u kan er geen democratie zijn, daar u de machtsbasis van het volk aantast. In een democratie worden er immers beslissingen bij meerderheid genomen. In Slovakije werd bijvoorbeeld bij stemming in het parlement het huwelijk gedefinieerd als een band tussen man en vrouw. Misschien zint dat u niet, maar het is nu eenmaal democratisch tot stand gekomen.

En vroeg of laat veranderen ze daar wel van gedacht. De wereld gaat immers vooruit.

En misschien zint u dat niet, maar het idee dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft, en dat de meerderheid zijn wil niet ongelimiteerd kan opleggen aan eender welke minderheid is OOK democratisch ontstaan, én het is hoe tegenwoordig zo goed als elk modern democratisch land in mekaar zit. En dat is niet meer dan juist.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag blijft ook hier open wat u eigenlijk wel begrijpt onder "een hel voor wie niet tot de meerderheid behoort". Ik kan me immers voorstellen dat een PvdA'er absoluut niet gelukkig wordt met wat hij allemaal ziet gebeuren in het parlement. Alleen, het is democratisch beslist. En die PvdA'er behoort tot de minderheid.

Appels en duikboten. Het gaat hier over fundamentele RECHTEN, niet over of al dan niet jouw ideeën wet worden. Niks met mekaar te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Democratie wil immers niet zeggen dat de meerderheid haar wil mag opleggen aan een minderheid. Democratie wil zeggen dat we een process habben waarbij de meerderheid haar wil aan de uitvoerende en wetgevende macht kan opleggen. Maar die uitvoerende en wetgevende macht heeft niet onbeperkte macht, en kan niet zomaar doen wat ze wil. Daar hebben we een grondwet voor. Die zegt welke rechten de staat heeft, en welke ze niet heeft.

Strikt genomen is dat geen democratie he. Dat is een vorm van democratische controle tot op zekere hoogte.

Maar een democratie wil zeggen dat het volk de wetgevende macht IS. Ttz, dat het volk de wetten bepaalt.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spijt? Waarover dan wel? In tegenstelling tot een aantal die de democratie hier overduidelijk willen kortwieken, ga ik uit van de eigenlijke basis van deze staatsvorm: de macht berust bij het volk en enkel bij het volk. Dit houdt dan ook in dat er geen principe kan zijn dat boven het volk staat en haar soevereine wil ergens kan beperken. Indien men hier wel op staat, betekent dat men niet langer erkent dat de macht enkel bij het volk berust. Aldus gaat men in tegen de basis van de democratie, wat natuurlijk steeds omwille van ideologische redenen gebeurt.

Er is dus geen enkel democratisch land ter wereld?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Ze zou inmiddels echter al hebben verklaard dat ze haar deputies toch zal verbieden om de bewuste licences te geven.

Ze wil blijkbaar weer de bak in.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Strikt genomen is dat geen democratie he. Dat is een vorm van democratische controle tot op zekere hoogte.

Maar een democratie wil zeggen dat het volk de wetgevende macht IS. Ttz, dat het volk de wetten bepaalt.

Binnen de grenzen van de vastegelegde procedures natuurlijk. Anders krijgen we inderdaad een dictatuur van de meerderheid.

Er is hier in Zwitserland overigens vrijwel voortdurend een debat gaande over de grenzen van de democratie. Kan het volk via een referendum een wet aannemen die tegen de grondwet ingaat bijvoorbeeld.
Als je dat zomaar toelaat dan krijg je inderdaad een dictatuur van de meerderheid, en degenen die tot de meerderheid behoren zien dat wel zitten. Ik niet zozeer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste leven wij niet in een democratie, maar in een electieve aristocratie.

Wel, dat kan best zijn, maar ik sta voor democratie. Op dat vlak vind ik Zwitserland een lichtend voorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar vooral: democratie is niet zaligmakend. Boven de democratie staan de individuele rechten, ideaal gezien. Het is niet omdat 51% van de verkozenen (in een electieve aristocratie), of omdat 51% van de bevolking (in een democratie) stemt dat mensen wiens voornaam met een P begint, op de brandstapel moeten, dat dat een "juiste" zaak zou zijn.

Wel, dat lijkt me een heel openhartige getuigenis te zijn: u gaat niet uit van democratie, maar wel van een bepaald aantal wetten die blijkbaar, ook zonder enige steun van het volk, kunnen worden opgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar democratie zou niet mogen raken aan de individuele vrijheden. Vooral als die zich beperken tot een klein groepje onderling akkoord gaande mensen.

Als die "individuele vrijheden" niet gebaseerd zijn op de democratische werking en ook niet berusten op de onderbouw ervan, nl. het volk, waar komt de legitimiteit van die "vrijheden" dan wel vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar bescherming van fundamentele rechten gaat helemaal niet tegen de democratie is. En dat is omdat de ervaring ons geleerd heeft dat meerderheden geneigd zijn om hun meerderheid te misbruiken en over te gaan naar een dictatuur. Dit is zo elementair dat het mij verrast dat ge dat niet weet!

Euh, daar gaat het nu totaal niet over. Wel over het feit dat men er schijnbaar van uitgaat dat die vrijheden hoger staan dan de grond van onze democratie, nl. de soevereiniteit van het volk. Als alle macht teruggaat op het volk - het filosofisch beginsel van de democratie - dan kunnen er geen legitieme wetten bestaan die boven de volkswil worden ingevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Neen, want het gaat om fundamentele rechten. Elke keer als die geschonden zijn, is er sprake van een dictatuur van de meerderheid.

Dan komt steeds weer dezelfde vraag naar voor: wie of wat bepaalt dan wel die fundamentele rechten als u blijkbaar niet het volk als basis neemt? En hoe kan zoiets worden ingevoerd als er geen democratische meerderheid is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als die "individuele vrijheden" niet gebaseerd zijn op de democratische werking en ook niet berusten op de onderbouw ervan, nl. het volk, waar komt de legitimiteit van die "vrijheden" dan wel vandaan?

Natuurrecht. Nebur heeft het hier eens over gehad, die is een jurist en zal dat beter kunnen uitleggen dan ik.

Bijvoorbeeld: het recht op fysieke integriteit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht

De basis van het humanisme eigenlijk. Het erkennen van de mens als een individu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan komt steeds weer dezelfde vraag naar voor: wie of wat bepaalt dan wel die fundamentele rechten als u blijkbaar niet het volk als basis neemt? En hoe kan zoiets worden ingevoerd als er geen democratische meerderheid is?

Dat zijn twee verschillende vragen. De basisrechten zijn heel eenvoudig: recht op fysische integriteit, recht op vrijheid van handelen (wat wil zeggen dat er geen victimless crimes kunnen bestaan: de enige beperking van de vrijheid van handelen, is het even grote recht van vrijheid van handelen van een ander, en van zijn fysieke integriteit). Ik tel daarbij ook, het recht op eigendom, omdat er niet zoiets is als vrijheid van handelen, zonder recht op eigendom.

Natuurrecht beschouwt fundamenteel de reciprociteit (als ik een recht heb, heb jij dat ook: als mijn recht inbreuk zou maken op het jouwe, kan ik dat recht niet hebben ; zoniet, heb ik het wel). Mijn vrijheid om mijn armen te zwaaien (recht van vrij handelen), houdt op daar waar uw aangezicht begint (fysieke integriteit). Ik mag ook geen stinkende rook maken, omdat uw ademhaling daaronder kan lijden (zelfde principe).

In natuurrecht kan er geen actief recht zijn. Ik kan niet gedwongen worden om voor U brood te bakken omdat gij "recht op brood" zou hebben of zo.

De definitie van natuurrecht is dus niet zo onoverkomelijk.

De implementatie daarentegen, wel. Je moet zelfs zo ver nog niet gaan "als het gros van het volk het niet wil". Meestal is er een onmogelijke transformatie van de huidige onderdrukkende structuren (staten) naar zulk natuurrecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, daar gaat het nu totaal niet over. Wel over het feit dat men er schijnbaar van uitgaat dat die vrijheden hoger staan dan de grond van onze democratie, nl. de soevereiniteit van het volk. Als alle macht teruggaat op het volk - het filosofisch beginsel van de democratie - dan kunnen er geen legitieme wetten bestaan die boven de volkswil worden ingevoerd.

Inderdaad en dat is dus wat er verkeerd is aan democratie. Maar aangezien we niet eens een democratie hebben, zijn dat voorlopig discussies zoals het tellen van het aantal engelen op een speldenkop.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, daar gaat het nu totaal niet over. Wel over het feit dat men er schijnbaar van uitgaat dat die vrijheden hoger staan dan de grond van onze democratie, nl. de soevereiniteit van het volk. Als alle macht teruggaat op het volk - het filosofisch beginsel van de democratie - dan kunnen er geen legitieme wetten bestaan die boven de volkswil worden ingevoerd.

(Zeer opvallend dat u aan cherry picking doet. Op mijn voorbeelden wenst u niet te reageren. Nochtans geven ze een perfect voorbeeld van de theorie die ik geef.)
Er is niets 'schijnbaar' aan het feit dat fundamentele vrijheden 'hoger' staan dan de grond van de democratie. Die fundamentele vrijheden maken integraal deel uit van de democratie. Uw perceptie is fout.

Ik moet bij u alles herhalen zoals een kleuterjuffrouw.

Ik heb u toch het voorbeeld gegeven van het Verdrag van de Rechten van de Mens? >Het is voor geen enkel land verplicht om het te ratificeren. Wel opvallend dat de meeste dictaturen het weigeren te ratificeren, en de meeste democratieën het wel ratificeren. Dat zou bij u toch al een frank moeten laten vallen...

Democratie is een teer plantje, dat constant beschermd moet worden. Dat hebben we met vallen en opstaan geleerd. Ge kunt het Darwinistisch bekijken. Het concept is steeds efficiënter gemaakt. Door fundamentele rechten te garanderen kan het beter overleven. Die fundamentele rechten zijn langzaam gegroeid, en maken integraal deel uit van het democratisch proces.

Uw concept van democratie werkt niet. Veel landen in de wereld hebben wel verkiezingen, maar zijn geen democratie, net omdat die fundamentele rechten niet gewaarborgd zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan komt steeds weer dezelfde vraag naar voor: wie of wat bepaalt dan wel die fundamentele rechten als u blijkbaar niet het volk als basis neemt? En hoe kan zoiets worden ingevoerd als er geen democratische meerderheid is?

Lees opnieuw mijn vorige post! WIJ hebben die fundamentele rechten bepaald. Het volk, in een eeuwenlang proces. En dat proces is nog steeds aan de gang.

Ik vind het heel erg dat u zo weinig snapt van hoe de wereld in mekaar zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurrecht.

Dat zou dan betekenen dat een mens niet een louter dierlijk wezen. Beseft u de implicaties van wat u schrijft?

Binnenkort zult u nog een verdediger blijken te zijn van de thomistische filosofie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Lees opnieuw mijn vorige post! WIJ hebben die fundamentele rechten bepaald. Het volk, in een eeuwenlang proces. En dat proces is nog steeds aan de gang.

Neen, "wij" hebben dat helemaal niet bepaald. Bepaalde filosofen, staatsmannen... hebben dat zo ontwikkeld. Van enige democratische besluitvorming was er nauwelijks of geen sprake.