Een verenigd Vlaams-Waals antibelgisch front?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

Ik heb tot nu toe nog geen enkel goed en volledig onderbouwd voorstel gezien van hoe Brussel (terug) een onderdeel kan worden van het Nederlandstalig taalgebied. De Vlaamse overheid doet zijn best door daar onderwijs en cultuur te onderhouden en ze heeft voor Brussel gekozen om daar de zetel van de Vlaamse Gemeenschap neer te poten maar de de Vlaamse Beweging zelf die zit precies nog vast in haar oude slogans van "Brussel Vlaams!" en "Vlaanderen laat Brussel niet los!". Ondertussen is de nederlandstalige stem in Brussel tot een historisch dieptepunt gedaald : een armtierige 11% (verkiezingen van 2007). Wanneer komen de organisaties van de Vlaamse Beweging eens met een serieus en realiseerbaar voorstel in plaats van te dromen dat Brussel op een dag terug plots Vlaams gaat zijn?

Henry.

Ik denk dat je dan niet goed begrepen hebt wat het voorstel juist is. Wij willen Brussel niet 'vervlaamsen'. Brussel kan een statuut van aparte Gemeenschap krijgen binnen de Vlaamse staatsstructuur. Wij gaan niet schild en vriend gewijze de fransosen buiten jagen of zo. Integendeel. Wij gaan hen zwaar subsidiëren en gebruiken om in heel de wereld aan te tonen hoe verdraagzaam wij Vlamingen wel zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

SFL zijn geen nazi's, maar jouw vriend doet wel aan wishful thinking, want jullie hebben geen enkele realistische, voor alle partijen aanvaardare oplossing voor Brussel!

Wat is er niet realistisch aan?

Het FDF zal het zeker niet aanvaardbaar vinden. Gelukkig.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier ziet men dat je helemaal niet voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren bent. Van Brusselse zelfbeschikking is er in jouw visie helemaal geen sprake.

uw favoriete methode om citaten uit de context te rukken nog niet verleerd?

Jaani en Pelgrim en anderen, welke middelen zijn voor jullie bespreekbaar om met zachte hand te wuiven naar de Franstalige Brusselaars:

- zes of vijf gemeenten ook tweetalig maken

Enkel en alleen op voorwaarde dat eerst het hele Brusselse gewest is opgegaan in een Vlaamse republiek. Dan kunnen we over eventuele taalrechten in de rand praten. Maar alleen dan.

Als Brussel denkt zelf verder te kunnen mogen ze het gerust proberen. Maar dan zonder Vlaamse centen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uw favoriete methode om citaten uit de context te rukken nog niet verleerd?

Uit de context, uit de context... Je bent voor de Brusselse zelfbeschikking, of je bent ertegen. Met of zonder context. Het probleem met jou is dat je je nooit op een positie wil vastleggen. Je bent een idealist: je wil alle goede dingen verenigen, en alle 'slechte' aspecten van je voorstellen worden genegeerd.

Kiezen is verliezen, Pelgrim. Ofwel ga je uit van zelfbeschikkingsrecht, en dan is je criterium subjectief - elke groep kan zich een 'natie' verklaren en onafhankelijkheid claimen, van een groep kaarters tot de Gentenaars-, ofwel ga je uit van 'natuurlijke volkeren' (de nationalistische positie) en dan ga je voor de onafhankelijkheid van deze volkeren en onderdruk je het zelfbeschikkingsrecht van alle minderheden.

Als je uitgaat van zelfbeschikkingsrecht, dan ben je voor de Vlaamse onafhankelijkheid als en in de mate dat een meerderheid van Vlamingen dit wil. De onafhankelijkheid zelf laat je dan echter koud.

Als Brussel denkt zelf verder te kunnen mogen ze het gerust proberen. Maar dan zonder Vlaamse centen.

OK, maar als Brussel belasting heft op zij die er werken, dan moet je niet komen bedelen om Brusselse centen.

Maar deze discussie gaat niet over centen, maar over zelfbeschikking. Als je echt voor zelfbeschikking waart, zou je de Brusselse zelfbeschikking moeten toejuichen, en niet Brussel proberen wurgen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als Brussel denkt zelf verder te kunnen mogen ze het gerust proberen. Maar dan zonder Vlaamse centen.

Je schreef echter zelf :

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Trouwens, Brussel opgeven is Vlaanderen opgeven.

Wat jouw dreigement wel zwakker maakt, en bovendien schreef je daar iets wat ik nog altijd niet begrijp:

waarom zouden ze niet mogen meekiezen? Zij leven en werken daar. (enfin proberen dat toch...)
Die allochtonen zijn trouwens onze objectieve bondgenoot. Voor hen is Frans maar tweede taal, op één generatie tijd kunnen die allemaal vervlaamst worden, als we eenmaal de politieke controle over onze hoofdstad hebben. En het zijn net die allochtonen die d�*t het hardste nodig hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uit de context, uit de context... Je bent voor de Brusselse zelfbeschikking, of je bent ertegen. Met of zonder context. Het probleem met jou is dat je je nooit op een positie wil vastleggen. Je bent een idealist: je wil alle goede dingen verenigen, en alle 'slechte' aspecten van je voorstellen worden genegeerd.

citaten uit de context rukken dus. Als de Brusselaars onafhankelijk willen zijn zal ik ze niet tegenhouden. Ze zullen wel de gevolgen ondervinden, maar dat is dan hun probleem.

Kiezen is verliezen, Pelgrim. Ofwel ga je uit van zelfbeschikkingsrecht, en dan is je criterium subjectief - elke groep kan zich een 'natie' verklaren en onafhankelijkheid claimen, van een groep kaarters tot de Gentenaars-, ofwel ga je uit van 'natuurlijke volkeren' (de nationalistische positie) en dan ga je voor de onafhankelijkheid van deze volkeren en onderdruk je het zelfbeschikkingsrecht van alle minderheden.

En straks kom je weer af met Knokke zeker? En dan zeg ik simpel: goed, ze mogen het van mij gerust proberen. Maar dan wel consequent zijn. Betalen voor de stroom die wij hen geven, betalen voor de toegangswegen, ...

OK, maar als Brussel belasting heft op zij die er werken, dan moet je niet komen bedelen om Brusselse centen.

Dan loopt Brussel leeg eh. Mensen zouden zot zijn om én in Brussel én in Vlaanderen belastingen te betalen op hun inkomsten. Een groot deel van de ondernemingen ligt trouwens in de periferie. In de Rand, dus op Vlaams grondgebied.

Maar deze discussie gaat niet over centen, maar over zelfbeschikking. Als je echt voor zelfbeschikking waart, zou je de Brusselse zelfbeschikking moeten toejuichen, en niet Brussel proberen wurgen.

Ik zou zeker de onafhankelijkheidsverklaring van uw straat toejuichen, wees gerust. Nee, ik juich de Brusselse stadstaat niet toe, omdat ik weet wat de sociaaleconomische gevolgen zijn. Iets dat jou wellicht geen zak interesseert, net zoals dat alle andere salonsossen geen zak interesseert.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Je schreef echter zelf :


Wat jouw dreigement wel zwakker maakt, en bovendien schreef je daar iets wat ik nog altijd niet begrijp:

Mijn dreigement zijn helemaal niet zwakker. Brussel heeft slechts twee keuzes: bij Vlaanderen of een derdewereld stad worden.

En wat begrijp je juist niet?

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar deze discussie gaat niet over centen, maar over zelfbeschikking. Als je echt voor zelfbeschikking waart, zou je de Brusselse zelfbeschikking moeten toejuichen, en niet Brussel proberen wurgen.

Dat hangt er van af. In grote delen van de Palestijnse Westbank zijn de Israëliërs nu in overgrote meerderheid. Moeten wij dan vanzelfsprekend in de naam van de democratie toejuichen dat zij dan zelf willen beschikken via het zelfbeschikking en dat zal dan in hun geval aanhechting bij Israel zijn? Voor de meeste israeliers lijkt dat evident. Want zij zijn daar nu in de meerderheid. Maar op die manier blijven na x aantal jaren natuurlijk alleen nog maar de dominante culturen over. Aan de andere kant wat gebeurd is is gebeurd. Die mensen wonen daar nu en het zou idioot zijn om die weg te jagen en het spel om te keren. Maar we moeten wel kritisch blijven tegenover over hoe grotere of sterkere talen, culturen, volkeren de kleinere wegduwen. België is voor 60% nederlandstalig en toch blijft onze gemeenschappelijke hoofdstad verder verfransen zonder ophouden en dat sinds 1830. Het aantal stemmen op Nederlandstalige partijen is nu op een historisch dieptepunt van 11% beland (cijfers van 2007). In 2020 zal Brussel voor 99% franstalig zijn. Normale evolutie?

Henry uit Brussel dat bijna onze hoofdstad niet meer is.

[Pelgrim]

In 2020 zal Brussel voor 99% franstalig zijn. Normale evolutie?

eh? De Franstaligen zijn zelf een minderheid, hoe gaan zij op dertien jaar tijd plots 99 procent van de bevolking kunnen uitmaken? Is er een genocide gepland of zo?

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

eh? De Franstaligen zijn zelf een minderheid, hoe gaan zij op dertien jaar tijd plots 99 procent van de bevolking kunnen uitmaken? Is er een genocide gepland of zo?

Het gaat over Brussel hier en niet over gans België.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn dreigement zijn helemaal niet zwakker. Brussel heeft slechts twee keuzes: bij Vlaanderen of een derdewereld stad worden.

En wat begrijp je juist niet?

Dat gaat er nou eens echt niet in he , als je zelf ook niet zonder Brussel kan, sta je zelf al veel zwakker. Dan moet je zelf ook oeverloos onderhandelen met de Franstalige Brusselaars en het zou kunnen dat ze enkel akkoord gaan als je hen faciliteiten in heel Halle-Vilvoorde, volledige territoriale autonomie in Brussel (19 huidige +6 extra gemeenten) ,een gegarandeerde vertegenwoordiging in de regering, enz.......

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn dreigement zijn helemaal niet zwakker. Brussel heeft slechts twee keuzes: bij Vlaanderen of een derdewereld stad worden.

Brussel heeft 3 keuzes :
1. Bij Vlaanderen (kiest op dit moment slechts 3 �*5% van de Brusselaars voor)
2. Bij Wallonië (kiest op dit moment tussen de 7 �* 20% voor)
3. Als een onafhankelijke internationale stad of als Europese regio (kiest op dit moment meer dan 60% voor)

Het argument dat Brussel een derdewereldstad wordt als ze kiest voor zonder vlaanderen houdt geen steek. Het genereert op haar eentje 20% van het Belgisch BNP.

Henry, Brussel

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

Het gaat over Brussel hier en niet over gans België.

dan blijft mijn vraag dezelfde. Hoe kan een minderheid van vandaag over dertien jaar plots 99 procent van de bevolking uitmaken? Enkel indien de FDF bourgeois een genocide plannen op de honderd duizenden allochtonen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat gaat er nou eens echt niet in he , als je zelf ook niet zonder Brussel kan, sta je zelf al veel zwakker. Dan moet je zelf ook oeverloos onderhandelen met de Franstalige Brusselaars en het zou kunnen dat ze enkel akkoord gaan als je hen faciliteiten in heel Halle-Vilvoorde, volledige territoriale autonomie in Brussel (19 huidige +6 extra gemeenten) ,een gegarandeerde vertegenwoordiging in de regering, enz.......

Als Vlaanderen Brussel niet heeft, dan kunnen wij nog altijd bouwen aan een nieuw sociaal-economische hoofdstad, zoals Antwerpen of Gent, of desnoods sluiten we aan bij Nederland. Al blijft Brussel wel de beste optie en gaat dat verlies ons veel kosten, we kunnen als natie wel overleven zonder.
Brussel daarentegen heeft geen enkele keuze. Het is met Vlaanderen, of bankroet zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

Brussel heeft 3 keuzes :
1. Bij Vlaanderen (kiest op dit moment slechts 3 �*5% van de Brusselaars voor)
2. Bij Wallonië (kiest op dit moment tussen de 7 �* 20% voor)
3. Als een onafhankelijke internationale stad of als Europese regio (kiest op dit moment meer dan 60% voor)

Het argument dat Brussel een derdewereldstad wordt als ze kiest voor zonder vlaanderen houdt geen steek. Het genereert op haar eentje 20% van het Belgisch BNP.

Henry, Brussel

Brussel verliest die economische impact volledig als het afgesneden raakt van het hinterland. Het is vooral de Vlaamse economie die Brussel geld oplevert. Valt Vlaanderen weg, dan zal dat BNP van Brussel snel zakken. Brussel onafhankelijk is een stad die virtueel bankroet is.

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dan blijft mijn vraag dezelfde. Hoe kan een minderheid van vandaag over dertien jaar plots 99 procent van de bevolking uitmaken? Enkel indien de FDF bourgeois een genocide plannen op de honderd duizenden allochtonen.

OK. Nu snap ik wat je bedoelt met je opmerking. Maar de realiteit op het Brussels terrein is deze : de anderstaligen hier (Turks, Engels, Spaans, Marokkaans, Berbers, Arabisch, Grieks, ...) worden allemaal verfranst op juist dezelfde manier zoals de nederlandstalige Brusselse bevolking verfranst is geweest. Een voorbeeldje : van de duizenden aanvragen tot naturalisatie in het Brussels Gewest waren er vorig jaar 99,5 in het Frans opgesteld en slechts 0,5% in het Nederlands. Om te illustreren dat de anderstaligen gewoon geduwd worden in de franstalige eenheidsworst. Die krijgen gewoon geen keuze. Als je je inschrijft aan gelijk welke gemeente in Brussel en je komt van een ander land en je spreekt zowel geen Nederlands als Frans in welke taal denk je dat ze je papieren zullen opstellen? Brussel mag dan wel officieel tweetalig zijn maar dan gaat de ambtenaar in 99% van de gevallen automatisch een franstalig dossier maken. En als je gaat stemmen kan je niet kiezen voor anderstalige lijsten. Je moet kiezen voor ofwel FR of NL. En de cijfers voor 2007 zijn 89% stemmen voor franstalige lijsten en 11% voor nederlandstalige lijsten en dat is een historisch dieptepunt dat als je de lijn doortrekt naar 2020 zal resulteren in 99% franstalige politici en 1% nederlandstalige. Brussel dat is "the survival of the fittest". Darwin op z'n best!

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Brussel verliest die economische impact volledig als het afgesneden raakt van het hinterland. Het is vooral de Vlaamse economie die Brussel geld oplevert. Valt Vlaanderen weg, dan zal dat BNP van Brussel snel zakken. Brussel onafhankelijk is een stad die virtueel bankroet is.

Bof. Brussel vertegenwoordigt anno 2007 20% van het Belgisch BNP terwijl het maar 9,5% van de bevolking uitmaakt. Laat ons nu een "dramatisch" scenario genereren : België verdwijnt en we krijgen drie onafhankelijke staten waarbij Vlaanderen zijn hoofdstad verplaatst naar Antwerpen of een andere Vlaamse stad. So what? Een grote ramp? Laat ons nu heel pessimistisch doen : de helft van het Brussels BNP verdwijnt daardoor naar Vlaanderen of elders. So what? dan genereert Brussel nog altijd een BNP per capita dat quasi even hoog ligt als wat het Vlaams Gewest vandaag genereert. Met ander woorden : dat Brussel los van Vlaanderen gedoemd is om een derde wereld-stad te worden is echt geen valabel argument. Wat wel zou kunnen is dat z'n statuut van Europese hoofdstad onder druk zal komen te staan omdat Europa een voorliefde heeft voor een hoofdstad waar de Germaanse en Latijnse cultuur mekaar ontmoet en een onafhankelijk Brussel zal waarschijnlijk in "no time" een stad worden bestuurd door 100% franstalige politici. Maar bon, dat probleem gaan we zowiezo al hebben, zelfs in een Belgisch kader. Met 89% stemmen voor franstalige lijsten anno 2007 en naar te verwachten 99% franstalige stemmen in 2020 verwordt Brussel zowiezo naar weliswaar een multiculturele stad maar met een franstalige politieke monocultuur.

Henry.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

OK. Nu snap ik wat je bedoelt met je opmerking. Maar de realiteit op het Brussels terrein is deze : de anderstaligen hier (Turks, Engels, Spaans, Marokkaans, Berbers, Arabisch, Grieks, ...) worden allemaal verfranst op juist dezelfde manier zoals de nederlandstalige Brusselse bevolking verfranst is geweest. Een voorbeeldje : van de duizenden aanvragen tot naturalisatie in het Brussels Gewest waren er vorig jaar 99,5 in het Frans opgesteld en slechts 0,5% in het Nederlands. Om te illustreren dat de anderstaligen gewoon geduwd worden in de franstalige eenheidsworst. Die krijgen gewoon geen keuze. Als je je inschrijft aan gelijk welke gemeente in Brussel en je komt van een ander land en je spreekt zowel geen Nederlands als Frans in welke taal denk je dat ze je papieren zullen opstellen? Brussel mag dan wel officieel tweetalig zijn maar dan gaat de ambtenaar in 99% van de gevallen automatisch een franstalig dossier maken. En als je gaat stemmen kan je niet kiezen voor anderstalige lijsten. Je moet kiezen voor ofwel FR of NL. En de cijfers voor 2007 zijn 89% stemmen voor franstalige lijsten en 11% voor nederlandstalige lijsten en dat is een historisch dieptepunt dat als je de lijn doortrekt naar 2020 zal resulteren in 99% franstalige politici en 1% nederlandstalige. Brussel dat is "the survival of the fittest". Darwin op z'n best!

Je toont net zelf aan dat die verfransing uiteindelijk maar een luchtkasteel is. Die allochtonen gebruiken enkel Frans als tweede taal, omdat hen dat wordt opgelegd. Zij hangen niet emotioneel vast aan een superioriteitsgevoel zoals de Franstalige racisten van FDF en co. De dag dat de wind keert stappen zij over naar Nederlands. Nu reeds willen meer en meer allochtonen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen sturen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

Bof. Brussel vertegenwoordigt anno 2007 20% van het Belgisch BNP terwijl het maar 9,5% van de bevolking uitmaakt. Laat ons nu een "dramatisch" scenario genereren : België verdwijnt en we krijgen drie onafhankelijke staten waarbij Vlaanderen zijn hoofdstad verplaatst naar Antwerpen of een andere Vlaamse stad. So what? Een grote ramp? Laat ons nu heel pessimistisch doen : de helft van het Brussels BNP verdwijnt daardoor naar Vlaanderen of elders. So what? dan genereert Brussel nog altijd een BNP per capita dat quasi even hoog ligt als wat het Vlaams Gewest vandaag genereert. Met ander woorden : dat Brussel los van Vlaanderen gedoemd is om een derde wereld-stad te worden is echt geen valabel argument. Wat wel zou kunnen is dat z'n statuut van Europese hoofdstad onder druk zal komen te staan omdat Europa een voorliefde heeft voor een hoofdstad waar de Germaanse en Latijnse cultuur mekaar ontmoet en een onafhankelijk Brussel zal waarschijnlijk in "no time" een stad worden bestuurd door 100% franstalige politici. Maar bon, dat probleem gaan we zowiezo al hebben, zelfs in een Belgisch kader. Met 89% stemmen voor franstalige lijsten anno 2007 en naar te verwachten 99% franstalige stemmen in 2020 verwordt Brussel zowiezo naar weliswaar een multiculturele stad maar met een franstalige politieke monocultuur.

Henry.

als Brussel Vlaanderen verliest verliest het wel heel wat meer dan de helft van zijn BNP. Brussel is quasi volledig verweven met Vlaanderen op sociaal-economisch vlak, scheid die twee en Brussel is niks anders dan een stukje kloppend hart (zelfs geen heel kloppend hart meer) dat langzaam aan leegbloedt. Een harttransplantatie kan Vlaanderen wel doen, maar een heel lichaam transplanteren is er voor Brussel niet bij, want het is langs alle kanten volledig door Vlaanderen omsingeld. Brussel is enkel en alleen een motor omdat het een hoofdstad is, dat is de sociologische functie van een hoofdstad: de motor zijn van een land. Als dat land beslist een andere stad die functie te geven, zakt de oude hoofdstad in elkaar. Niet dat dat voor Vlaanderen ideaal zou zijn, maar voor Brussel betekent het letterlijk de doodstrijd.

En zodra Brussel een onafhankelijk stadstaatje wordt is het de EU ook kwijt. De meerderheid der lidstaten gaan geen geld willen steken in een gettostad die alleen maar veel poen kost. Gezien de EU uitbreidingen is het sowieso waarschijnlijk dat de zetel van de EU naar het oosten zal opschuiven.

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je toont net zelf aan dat die verfransing uiteindelijk maar een luchtkasteel is. Die allochtonen gebruiken enkel Frans als tweede taal, omdat hen dat wordt opgelegd. Zij hangen niet emotioneel vast aan een superioriteitsgevoel zoals de Franstalige racisten van FDF en co. De dag dat de wind keert stappen zij over naar Nederlands. Nu reeds willen meer en meer allochtonen hun kinderen naar Nederlandstalige scholen sturen.

Pfff. Dat is natuurlijk niet waar. De anderstaligen in Brussel leren in de eerste plaats Frans. En eenmaal ze dat geleerd hebben willen ze dat valoriseren en komen ze permanent in contact met andere franstalige Brusselaars èn de franstalige media en nemen ze op termijn gewoon de franstalige denkwijzecommunautaire zienswijze over. De FDF staatsecretaris (van Congolese afkomst) van de lopende regering is een mooi voorbeeld. Die verkoopt dezelfde franskiljonse praat als de andere FDF-ers. Of Christos Doulkeridis (van Griekse afkomst) van Ecolo in Brussel idem.

En dat meer en meer allochtonen (maar ook franstalige Belgen) hun kinderen naar het nederlandstalig onderwijs sturen dat klopt maar dat blijft al bij al beperkt. Slechts 15% van alle Brusselaars stuurt hun kinderen naar het NL onderwijs (cijfers van 2006). Daarmee keren we de verfransing niet om hé.

ps : die banner die ge geplaatst hebt van "red de echte solidariteit" is goed gevonden en "to the point"!
Wie heeft die gemaakt?