WO1 mythe ! - Pagina 11

schaveiger · 15 oktober 2007, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Uw stelling dat er toen geen AN bestond is al voldoende ontkracht geworden.

Ook op de kromheid van deze redenering is reeds gewezen (ze zouden geen AN kennen, dus daarom maar in een nog vreemder taaltje bevelen geven).

Hier toont uw bericht weer z'n interne inconsistentie. U begint met een bewering, lijkt aan te nemen die correct is en voert vergoelijkingen aan en vervolgens concludeert u daaruit dat uw bewering een mythe is. Een echt logische gevolgtrekking is dat niet.

Kortom: ik geloof dat we deze draad kunnen afronden

Even een korte terechtwijzing:

- Het AN bestond niet voor die rekruten omdat ze het nooit geleerd hadden.
- Er was toen geen tweetaligheid in het leger, daardoor het aanleren van franstalige bevelen.

Als je commentaar wil geven doe het dan op een correcte manier.

En de discussie is inderdaad afgerond gezien de mythe een mythe blijft

Jeronimo · 15 oktober 2007, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Even een korte terechtwijzing:

- Het AN bestond niet voor die rekruten omdat ze het nooit geleerd hadden.
- Er was toen geen tweetaligheid in het leger, daardoor het aanleren van franstalige bevelen.

Als je commentaar wil geven doe het dan op een correcte manier.

En de discussie is inderdaad afgerond gezien de mythe een mythe blijft

Als het Belgische leger niet zo francofiel en vlamingenhatend was, zou het AN, de taal van de meerderheid van de Belgen, een officiële taal zijn in het Belgische leger. En dat die recruten nooit AN hadden geleerd, hadden ze dan op school al wèl algemeen Frans geleerd?

Toch raar hoe die belgicisten zich overal uit proberen te draaien.

Burkide · 15 oktober 2007, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Even een korte terechtwijzing:

- Het AN bestond niet voor die rekruten omdat ze het nooit geleerd hadden.
- Er was toen geen tweetaligheid in het leger, daardoor het aanleren van franstalige bevelen.

Als je commentaar wil geven doe het dan op een correcte manier.

En de discussie is inderdaad afgerond gezien de mythe een mythe blijft

1. Dat is iets anders dan wat u stelde in uw eerste post.
2. "AN bestaat niet omdat de rekruten het niet leerden." Wat is dat nu voor een argumenent? "Het Zweeds bestaat niet omdat ik het niet geleerd."
Ten eerste is aangegeven dat het wel degelijk begrepen werd: boeken geschreven in het AN werden immers voorgelezen. Ten tweede is het gebrekkikige onderwijs van deze taalvorm te wijten aan het Belgische regime. Dat lijkt me nu ook niet meteen iets positiefs voor het geliefde Belgische vaderland.
3. Heeft iemand dan gezegd dat er tweetaligheid was in het leger? En beweert u dan dat het gerechtvaardigd is dat, als er geen tweetaligheid is, het dan een absolute minderheidstaal (het Frans) is die als beveltaal dient.

Pelgrim · 15 oktober 2007, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe aandoenlijk je verbondenheid met meester Weet-Al, precies zoals de lemmerik.

Niets ontkracht ? uwen Jan heeft nog altijd geen uitsluitsel gegeven op de hamvraag van deze topic maar wringt zich in alle bochten om de vis te verdrinken.
En dan haalt hij nog een bron aan waarin de Vlamingen afgeschilderd worden als geestelijk gehandicapten. Is het daarom dat hij geen namen durft noemen ?

ik wacht eigenlijk al vele paginas op uw bronnen, schaveiger, om uw 'onkachtig van de mythes' kracht bij te zetten. Tot nu toe heb jij namelijk nog geen enkele mythe ontkracht. Alleen wat negationistische praat verkondigt.

Pelgrim · 15 oktober 2007, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Even een korte terechtwijzing:

- Het AN bestond niet voor die rekruten omdat ze het nooit geleerd hadden.

net dat werd hier al ontkracht, meerdere keren. In welke taal waren de pamfletten van de frontbeweging opgesteld? Gents? Antwerps? Hasselts? 't zal zeker geen AN zijn geweest uiteraard.

Citaat:

- Er was toen geen tweetaligheid in het leger, daardoor het aanleren van franstalige bevelen.

Als je mythes wil ontkrachten doe het dan op een correcte manier.

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wie zoekt die vind !

De informatie die ik in mijn berichten schreef, staat niet online.

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ook op de kromheid van deze redenering is reeds gewezen (ze zouden geen AN kennen, dus daarom maar in een nog vreemder taaltje bevelen geven).

Uit belgicistische hoek hoor je inderdaad vaak beweren dat er in 19e eeuw geen Algemeen Nederlands bestond en dat de Vlaamse bevolking slechts vertrouwd was met de eigen dialecten. Nu, men moet mij dan nog steeds eens proberen te verklaren hoe het komt dat er op grote schaal volkscatechismussen werden verspreid; hoe het komt dat Consciences boeken zo'n succes hadden.

Dan rijzen er twee vragen: als er geen AN bestond, in welk "idioom" waren volkscatechismussen of Consciences werken dan wel opgesteld? En als die dan toch in het toenmalig AN waren geredigeerd, waren dan nog beweren dat de Vlaamse bevolking niet vertrouwd was met dat AN?

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Even een korte terechtwijzing:

- Het AN bestond niet voor die rekruten omdat ze het nooit geleerd hadden.
- Er was toen geen tweetaligheid in het leger, daardoor het aanleren van franstalige bevelen.

Uw terechtwijzing is niet correct:

a. Door de toenmalige voorleescultuur was de ongeletterde Vlaming wel vertrouwd met het toenmalig AN. Hij leerde er immers de catechismus in en populaire werken als die van Conscience waren in die taal geschreven.

b. Reeds na de eerste jaren van de uitwerking van het Belgisch leger werd duidelijk dat de eentaligheid voor heel veel problemen zorgde. De legerleiding meende, in het algemeen, dat het aan de soldaten was zich hiernaar te schikken. Evenwel, de steeds aanhoudende commotie alsook de hardnekkigheid waarmee er geprotesteerd werd (ook door Vlaamse officieren ten andere) maakt duidelijk dat uw stelling niet klopt. De eentaligheid was duidelijk geen oplossing. Trouwens, een leger goed laten functioneren is meer dan wat bevelen geven. Soldaten moeten ook vragen kunnen stellen, moeten in staat zijn zich te uiten als ze voor een militaire arts verschijnen... Dat alles bleek een probleem te zijn. De artsen waren bijna allemaal eentalig Frans, waardoor er enorme taalproblemen ontstonden tussen hen en de eentalig Vlaamse soldaten.

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En de discussie is inderdaad afgerond gezien de mythe een mythe blijft

U kunt ons geen enkel historisch werk voorleggen waarin uw stellingen staan verwoord. Uw gedachten behoren tot een neo-belgicistische mythe. Meer niet.

maddox · 16 oktober 2007, 06:30

Ik ga Schaveiger in zijn francofilie laten wentelen, en ga me terug bezig houden met mijn alternatieve wereld "forum", waar kennis over de hele wereld over pre WO I verzameld word in een ludieke methode.

Sorry Jan van den Berghe dat ik je niet beter had kunnen steunen, maar

Citaat:

Wat baten kaars en bril als de uil niet zienen wil?

Inschrijven op, en het aanhalen van bewezen feiten stoort een monarchist als Schaveiger niet. Dit soort, gelijkaardig aan Hans I van dit forum, vind zijn eigen geblaat het meest heerlijke waarheidsliedje ooit gezongen.

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

net dat werd hier al ontkracht, meerdere keren. In welke taal waren de pamfletten van de frontbeweging opgesteld? Gents? Antwerps? Hasselts? 't zal zeker geen AN zijn geweest uiteraard.

En ik breid even de vraag uit: in welke taal schreef Willems, Van Duyse, Conscience, De Koninck, Van Beers, Wattez, Verschaeve, Buysse, De Geldere en zovele andere Vlaamse schrijvers uit de 19e eeuw, ; in welke taal werd het Vlaamse letterkundig tijdschrift "Het Belfort" opgesteld (eerste jaargang verscheen in 1886)?

Als hun taal niet het toenmalig AN was, waarin schreven zij dan wel??? En als het volgens de belgicisten geen AN is, hoe verklaren ze dan dat de werken van deze Vlaamse schrijvers ook verspreid en gelezen werden in Nederland en dat menig artikel en kortverhaal door deze schrijvers opgesteld ook in Nederlandse tijdschriften en kranten verscheen?

Jan van den Berghe · 16 oktober 2007, 06:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Een stelling die niet wezenlijk werd bestreden. Iedereen lijkt het erover eens dat eventuele Vlaamse officieren ook in het Frans (moesten) bevelen. Het kan dan ook niet de kern van deze discussie zijn.

Wat schaveiger schrijft, klopt trouwens niet. Er waren immers geen Vlaamse eenheden. Er was evenmin een regeling waarbij slechts Vlaamse officieren over die zogezegde Vlaamse eenheden het bevel voerden.

Van in het begin heeft de legerleiding zich verzet tegen de vorming van gewestelijk samengestelde eenheden, daar men bang was dat dit de eenheid van het leger zou in vraag kunnen stellen. Men gooide in eenheden dus mensen uit Luik samen met die van Kortrijk, en van Antwerpen met die van Virton om maar dat als voorbeeld aan te halen. Een van de eerste strijdpunten van de jonge Vlaamse Beweging was dan ook het eisen van eigen Vlaamse en Waalse regimenten. Er zijn nog honderden vlugschriften, artikelen, klevers (heel populair in die tijd) tot ons gekomen die getuigen van deze strijd. Allemaal tevergeefs, tot WO I is er geen sprake van dergelijke eenheden.

Ook in het officierencorps gebeurde die "vermenging". Officieren uit alle streken van het land werden over allerlei afdelingen verspreid. Je kon dus gemakkelijk een hele reeks Vlaamse officieren in Luik aantreffen. Volgens de legerleiding was dat geen enkel probleem, ook al omdat de enige taal van het leger het Frans was.

schaveiger · 16 oktober 2007, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

En dat die recruten nooit AN hadden geleerd, hadden ze dan op school al wèl algemeen Frans geleerd?

Toch raar hoe die belgicisten zich overal uit proberen te draaien.

Hoe idioot komt dit over

liberalist_NL · 16 oktober 2007, 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe idioot komt dit over

De een zijn brood is de ander zijn dood.

maddox · 16 oktober 2007, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe idioot komt dit over

Zo idioot als U het gebracht hebt natuurlijk.

Montalcino · 16 oktober 2007, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hoe idioot komt dit over

Jij komt er inderdaad nogal slecht uit. Iemand die zo Vlaamshatend is, is een dankbaar geschenk voor de Vlaams-nationalisten om hen een excuus te geven af te scheiden.

maddox · 16 oktober 2007, 08:26

Indien er een score bijgehouden zou worden op de laatste pagina, dan is het Nu Jan van den Berghe 3, Schaveiger 0.

schaveiger · 16 oktober 2007, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw terechtwijzing is niet correct:

a. Door de toenmalige voorleescultuur was de ongeletterde Vlaming wel vertrouwd met het toenmalig AN. Hij leerde er immers de catechismus in en populaire werken als die van Conscience waren in die taal geschreven.

b. Reeds na de eerste jaren van de uitwerking van het Belgisch leger werd duidelijk dat de eentaligheid voor heel veel problemen zorgde. De legerleiding meende, in het algemeen, dat het aan de soldaten was zich hiernaar te schikken. Evenwel, de steeds aanhoudende commotie alsook de hardnekkigheid waarmee er geprotesteerd werd (ook door Vlaamse officieren ten andere) maakt duidelijk dat uw stelling niet klopt. De eentaligheid was duidelijk geen oplossing. Trouwens, een leger goed laten functioneren is meer dan wat bevelen geven. Soldaten moeten ook vragen kunnen stellen, moeten in staat zijn zich te uiten als ze voor een militaire arts verschijnen... Dat alles bleek een probleem te zijn. De artsen waren bijna allemaal eentalig Frans, waardoor er enorme taalproblemen ontstonden tussen hen en de eentalig Vlaamse soldaten.

a. Voorleescultuur - zie jij dat doen aan het front ? Als volgens jou het AN zo bekend was, hoe komt het dan dat tot op vandaag, wars van alle leerplicht, nog steeds het dialect als algemene omgangstaal gesproken word ?

b. het is niet het feit dat het leger eentalig Frans was dat hier telt. Wat telt is de mythe van de brave soldaat die de bevelen niet verstond.

Jantje · 16 oktober 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

a. Voorleescultuur - zie jij dat doen aan het front ? Als volgens jou het AN zo bekend was, hoe komt het dan dat tot op vandaag, wars van alle leerplicht, nog steeds het dialect als algemene omgangstaal gesproken word ?

b. het is niet het feit dat het leger eentalig Frans was dat hier telt. Wat telt is de mythe van de brave soldaat die de bevelen niet verstond.

Waarom bestaan er nog zoveel dialecten in het frans?

B) Zelfs nu nog zijn er veel officieren die geen deftige uitleg kunnen doen in het nederland en vaak zelfs enkel hun dialect frans kennen.

Hoe wil je dus dat een arme soldaat de bevelen kan begrijpen, als hij eerst moet gaan zoeken welk dialect de officier gebruikt.

Johan217 · 16 oktober 2007, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

a. Voorleescultuur - zie jij dat doen aan het front ?

Zo tussen twee mortieraanvallen door bedoel je?

Er waren bibliotheken speciaal voor frontsoldaten en je had ook toneelverenigingen. Verder de frontblaadjes (al dan niet officieel), kranten, enzovoort, die gretig van hand tot hand gingen en werden voorgelezen aan zij die geen exemplaar hadden kunnen bemachtigen of niet konden lezen.

Over de landmacht weet ik niks, maar voor de luchtstrijdkrachten bestond er in ieder geval een regel dat elke eenheid een tweetalige officier moest hebben (vanaf 1915 - dacht ik). Of die regel ook steeds in de praktijk werd omgezet is dan weer iets anders natuurlijk.

16 oktober 2007, 08:26	#217
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 70.005	Indien er een score bijgehouden zou worden op de laatste pagina, dan is het Nu Jan van den Berghe 3, Schaveiger 0. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.