De mening van De Winter over homo's

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In de veronderstelling dat dit voor jou ook voor alle religies geldt.
Het verwondert me dat er voor jou niets mis mee is dat andere religies hun religieuze regels opleggen aan iedereen.

Ik verwacht van jou dat je er bij zet "Als het niet ingaat tegen de mensenrechten (en tegen de grondwet)"

We hebben het er uitgebreid over gehad in de thread "De multi cullti is mislukt" (of zoiets). Ook daar heb je er verschillende keren naar gepeild. Steeds heb geantwoord dat zo lang de wet gerespecteerd wordt er voor mij geen probleem vormt voor het verkondigen van om het even welke mening religie ideologie of wat dan ook.

Lijkt me niet zo moeilijk te onthouden toch? U heeft het zeker tien keer gevraagd.

Beetje last van vooroordelen?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan kunnen we het burgerlijk huwelijk voor holebi's al niet afschaffen.

Dat is inderdaad zo. Maar we kunnen er wel voor ijveren met alle wettelijke middelen.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jijzelf hebt dat hier ooit gezegd.

Inderdaad. Ik herinner me dat ook.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is inderdaad zo. Maar we kunnen er wel voor ijveren met alle wettelijke middelen.

Paulus.

Neen, want :

Artikel 10 :
Er is in de Staat geen onderscheid van standen.

De Belgen zijn gelijk voor de wet; zij alleen zijn tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar, behoudens de uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld.


Artikel 11 :
Het genot van de rechten en vrijheden aan de Belgen toegekend moet zonder discriminatie verzekerd worden. Te dien einde waarborgen de wet en het decreet inzonderheid de rechten en vrijheden van de ideologische en filosofische minderheden.
http://www.senate.be/doc/const_nl.html#t2

Het gelijkheidsbeginsel is een algemeen principe dat iedere burger (wettelijk) gelijke rechten en een gelijke behandeling in gelijke gevallen toekent. Dit mensenrecht is vastgelegd in veel internationale verdragen en in de Belgische grondwet verankerd en gewaarborgd door het Grondwettelijk Hof.

In een proeve van omschrijving werd het gelijkheidsbeginsel in de rechtspraak omschreven als volgt:

"De grondwettelijke regels van gelijkheid en non-discriminatie sluiten niet uit dat een verschillende behandeling tussen de categorieën van personen ingesteld wordt voor zover ze berust op een objectief criterium en ze op redelijke wijze gerechtvaardigd is. Dezelfde regels verzetten zich overigens tegen een identieke behandeling, zonder enige redelijke rechtvaardiging, van categorieën van personen die zich in situaties bevinden die inzake de maatregel in kwestie essentieel verschillend zijn. Het bestaan van een dergelijke rechtvaardiging dient te worden beoordeeld rekening houdend met het doel en de effecten van de bekritiseerde maatregel alsook met de aard van de principes in kwestie; het gelijkheidbeginsel wordt geschonden wanneer vastgesteld wordt dat er geen redelijke en evenredige verhouding bestaat tussen de aangewende middelen en het beoogde doel."


Het gelijkheidbeginsel vertoont aldus twee aspecten.

1. Het verbiedt dat personen die zich in eenzelfde situatie bevinden, op verschillende wijze behandeld worden;

2.Het verzet zich er tevens tegen dat personen die zich in verschillende situaties bevinden, op dezelfde wijze behandeld zouden worden.


Wanneer het Grondwettelijk Hof (vroeger Arbitragehof) zich moet buigen over de grondwettelijkheid van een norm van wetgevende aard ten opzichte van het gelijkheidbeginsel, gaat het tewerk in vier stappen:

1. Heeft het bestreden onderscheid betrekking op twee categorieën van personen die zich in vergelijkbare situaties bevinden.

2. Wat is het doel van dit onderscheid en is dit doel wettig.

3. Kan de maatregel die door de betwiste norm gedragen wordt, objectief gerechtvaardigd worden en is de maatregel geschikt ten opzichte van het beoogde doel.

4. Bestaat er een evenredige verhouding tussen de aangewende middelen en het beoogde doel.

http://www.elfri.be/gelijkheidsbeginsel

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad. Ik herinner me dat ook.

Ik vind het echter niet terug...
Maar ik zou zweren dat ik het hier ooit gelezen heb.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad. Ik herinner me dat ook.

't Zal wel zijn....

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind het echter niet terug...
Maar ik zou zweren dat ik het hier ooit gelezen heb.

Dat klopt. Ik las het ook. Ik dacht dat het in een van de abortus-topics was.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind het echter niet terug...
Maar ik zou zweren dat ik het hier ooit gelezen heb.

Nee hoor beslist niet. 'k Zie trouwens het nut er niet van in om daarover te liegen.

Jij wel?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat klopt. Ik las het ook. Ik dacht dat het in een van de abortus-topics was.

Allee vooruit, ga maar op zoek. Ik stel daar tegenover dat ik van het forum verdwijn, of wat anders als je wil.

Erewoord.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Allee vooruit, ga maar op zoek. Ik stel daar tegenover dat ik van het forum verdwijn.

Erewoord.

Paulus.

Mogen we dan luidkeels "PULL" roepen voordat uw avatar in de lucht vliegt?

Het zou natuurlijk kunnen dat ik mij vergis, misschien was het wel Jan VDB...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind het echter niet terug...
Maar ik zou zweren dat ik het hier ooit gelezen heb.

Onmogelijk. Want dat zou betekenen dat ik zou liegen op dit forum. En dat kan ik mij niet permiteren gezien verschillende mensen mij persoonlijk kennen + mijn status in het echte leven.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Mogen we dan luidkeels "PULL" roepen voordat uw avatar in de lucht vliegt?

Ja dat mag.

Het zou natuurlijk kunnen dat ik mij vergis, misschien was het wel Jan VDB...

Wees maar zeker dat je je vergist.

Paulus.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, want [...]

Er is geen discriminatie. Iedere burger heeft het recht te trouwen met iemand van het andere geslacht.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Er is geen discriminatie. Iedere burger heeft het recht te trouwen met iemand van het andere geslacht.

Dat is van geen belang.
Jij denkt waarschijnlijk, de wet is voor iedereen gelijk. Maar dat is niet voldoende.
Lees toch nog eens wat je wegliet uit mijn post.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Mijn raad is: leef zoals je wil, overtuig of tracht te overtuigen wie enz. je wil, maar tracht niet je mening op te dringen aan niet-gelovigen via wetgeving;
hou kerk en staat gescheiden.

Ik denk dat u toch niet goed begrijpt wat de scheiding van Kerk en Staat betekent. Dat is één. Daarnaast schijnt ook u niet te beseffen wat politieke besluitvorming is.

Vooreerst mag iedere burger ernaar streven zijn ideeën op het politieke forum te brengen en daarvoor een meerderheid te zoeken en ook te vinden. Als er dan over een concreet voorstel bij meerderheid tegen minderheid wordt gestemd, dan heeft een groep burgers bij monde van hun politici een bepaalde mening, standpunt, zienswijze... tot een wet gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En uw argumenten zijn religieus van aard, net zoals de Taliban. Haarscherpe vergelijking.

In heel deze discussie hebben de meeste opponenten waarmee u hier de degens kruist en tegen de openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen zijn, GEEN religieuze argumenten gebruikt. Ik bijvoorbeeld heb geen enkele keer naar het katholieke geloof en de aldaar geldende moraal verwezen. Daarenboven heb ik u al een paar keer opgewezen dat er ook niet-gelovigen zijn die zich kanten tegen het homo"huwelijk" en daarvoor hun eigen redenen hebben niet helemaal niet "religieus van aard" zijn.

Mij lijkt het eerder een gemakkelijk etiket iemand op te zadelen met "Taliban", een soort laatste poging een stem te smoren die men eigenlijk maar moeilijk inhoudelijk van antwoord kan dienen. Daarom dan de stigmatiserende en demoniserende toer opgaan. Dan wordt geput uit het lijstje dat we al kennen: "fascist, "nazi"... en schijnbaar nu ook "Taliban".

Ernstig kun je het in ieder geval niet noemen: als we een soort katholieke Taliban waren, discussieerden we hier niet. Neen, dan namen we de wapens op, vielen een abortuscentrum binnen en schoten er dokters en plegers neer bijvoorbeeld. Dan kwamen we met een groepje samen voor het huis van een homoseksueel stel en gooiden de ruiten zolang die mensen het beu werden en hun biezen pakten. Enz.

Wij wensen ook niemand onze mening op te dringen. Wel vragen - neen, dat moeten we eigenlijk niet vragen, want het komt ons rechtens als burger van dit land toe - wij dat we onze mening mogen uiten en dat wij, net als iedere andere burger, deze mening op het politiek forum een plaats mogen geven. Hoe er hier soms gereageerd wordt tegen katholieken, is een democraat onwaardig. U hoeft het niet met ons eens te zijn, verre van! U mag ons gerust in woord en daad bestrijden, maar ons het recht ontzeggen onze plaats in te nemen in de politieke arena is een ondemocratische daad die slechts voortvloeit uit een dictatoriale ingesteldheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Nochtans de enige legale vorm vh huwelijk.

Volgens de burgerlijke wet, ja. En daarenboven in België.

Wie slechts kerkelijk huwt in bijvoorbeeld Griekenland en vervolgens in België komt wonen, is overeenkomstig de verdragen voor de Belgische wet geldig gehuwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik denk dat je even uit het oog verloren bent op welke wijze de katholieke kerk in deze streken haar intrede maakte. Zegt de term "kerstening" je nog iets? Die methode verschilt helemaal niet van die van de Taliban. Ze is gebaseerd op geweld en bloedvergieten, moord en doodslag, folteringen en plunderingen. Geen al te fraai plaatje, als je 't mij vraagt.

De tijden waren anders, de zeden ook. In het Germaanse denken bijvoorbeeld had de voorman het voor het zeggen. Wat hij besliste, werd door iedereen gevolgd. Toen dus Chlodovech (alias Clovis) zich liep dopen, volgde heel het Frankische volk. Toen de Friese koning weigerde zich tot het christendom te bekeren, bleven de Friezen heidens. Als u dus naar dergelijke zaken uit het verleden verwijst, stelt u alleen dat de Taliban, en dus de islam, nog ergens in een ver verleden vastgeroest zit. U kan ons van alles verwijten, maar dat evenwel niet. Een beetje eerlijkheid kan geen kwaad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Larie en apekool. Het huwelijk is binnen de katholieke traditie een van de zeven sacramenten. Het bestond als dusdanig al voor het burgerlijk huwelijk en is dus meer dan het louter inzegenen van dat burgerlijk huwelijk. Overigens zijn er nog altijd plaatsen waar er geen onderscheid bestaat tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk.

De Kerk heeft het huwelijk niet uitgevonden. Het bestond al bij de Romeinen, bij de Grieken, bij de Germanen, bij de Kelten, enz. Wel gebeurde de openbare plechtigheid van het huwelijk in die tijd meestal in een religieuze 'setting'. Een soort neutraal gebeuren zoals het burgerlijk huwelijk nu is, kende men niet.

De Kerk heeft dus een bestaand sociaal ritueel (met een bijhorende religieuze dimensie), ook opgenomen in haar sacramenteel en liturgisch leven. Echter, de Kerk leert ons dat het niet de Kerk is als dusdanig die het huwelijk sluit, maar wel de huwenden zelf. Deze wederzijdse instemming gebeurt openbaar, in het bijzijn van getuigen. Het is vervolgens de Kerk die het inzegent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel. Dat maakt zelfs het hele verschil. Het toont aan dat het huwelijk voor de katholieke kerk, die toch wel wat groter is dan België, meer is dan het louter inzegenen van een bestaand huwelijk. Binnen de katholieke kerk wordt het kerkelijk huwelijk beschouwd als sacrament, als eigenlijke huwelijkssluiting voor zover de partners katholieke christenen zijn, en zodoende als gelijkwaardig aan het burgerlijk huwelijk voor niet-katholieke paren. Het burgerlijk huwelijk voor katholieke paren wordt als louter administratieve handeling gezien.

Neen, u begrijpt overduidelijk niet goed wat de Kerk leert. Het is niet de Kerk die huwelijken afsluit (zoals dat wel het geval is bij de burgerlijke stand), maar de Kerk leert dat de huwenden elkaar huwen. De Kerk zegt dan die eenheid in.