Bewijzen voor God?

[okke]

Vertel eens Paulus, wat is dan volgens u de oorzaak van beweging?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Vertel eens Paulus, wat is dan volgens u de oorzaak van beweging?

Volgen mij is de oorzaak van de allereerste beweging te wijten aan een intelligente die niet onderworpen is aan tijd.

Ik zeg uitdrukkelijk, 'de allereerste beweging', want uiteraard worden dingen ook bewogen als gevolg van de bewegingen van andere dingen.

Paulus.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgen mij is de oorzaak van de allereerste beweging te wijten aan een intelligente die niet onderworpen is aan tijd.

Ik zeg uitdrukkelijk, 'de allereerste beweging', want uiteraard worden dingen ook bewogen als gevolg van de bewegingen van andere dingen.

Paulus.

Een intelligentie volgens U die een chaos schept waaruit een heel universum ontstaat kan niet écht intelligent genoemd worden mijn beste, dan is de big bang theorie een héél stuk geloofwaardiger omdat je na de oerknal sowieso in een miljarden jaren lange chaos belandt waarin in de oersoep de planeten langzamerhand gevormd worden.....

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uiteraard worden dingen ook bewogen als gevolg van de bewegingen van andere dingen.

Je zegt 'ook'; bedoel je dat er meer oorzaken zijn voor beweging. of is beweging van andere dingen voldoende?

Ik denk trouwens dat dingen helemaal niet in beweging komen door de beweging van andere dingen, maar door krachten. Bijvoorbeeld door de vertraging van een bewegend ding (botsing) dat de versnelling van een ander ding tot gevolg heeft.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgen mij is de oorzaak van de allereerste beweging te wijten aan een intelligente die niet onderworpen is aan tijd.

Paulus.

ad ignorantiam en wishful thinking.

Het is niet omdat het niet kan worden bewezen dat het universum niet ontworpen is door een intelligente opperwezen, het daarom ook meteen bewijst dat het wel ontworpen is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

ad ignorantiam en wishful thinking.

Het is niet omdat het niet kan worden bewezen dat het universum niet ontworpen is door een intelligente opperwezen, het daarom ook meteen bewijst dat het wel ontworpen is.

Het is inderdaad niet daarom.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik denk trouwens dat dingen helemaal niet in beweging komen door de beweging van andere dingen, maar door krachten.




Bijvoorbeeld door de vertraging van een bewegend ding (botsing) dat de versnelling van een ander ding tot gevolg heeft.

Uw voorbeeld is in tegenspraak met wat u zegt te denken. Ze illustreert juist mijn bewering dat niets uit zichzelf beweegt maar door iets anders wordt bewogen.

Zodat je niet anders kan dan uiteindelijk uitkomen bij een onbewogen beweger, die niet aan de wetten van oorzaak en gevolg onderworpen is.

Paulus.

[okke]

De stap naar dat 'zodat' kan ik werkelijk niet volgen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Een intelligentie volgens U die een chaos schept waaruit een heel universum ontstaat kan niet écht intelligent genoemd worden mijn beste,...

Dat zou ik niet gezegd willen hebben.

Leven vergt organisatie. Kijk maar eens hoe uw eigen lichaam in elkaar steekt. En organisatie wijst op intelligentie.

... dan is de big bang theorie een héél stuk geloofwaardiger omdat je na de oerknal sowieso in een miljarden jaren lange chaos belandt waarin in de oersoep de planeten langzamerhand gevormd worden.....

Het is niet omdat je een miljard keer een hoop stenen laat ontploffen dat er ooit wel eens een bewoonbaar huis zal uit ontstaan. Een levende cel is nog veel gecompliceerder dan dat.


Wat voor u chaos is, is voor God wellicht georganiseerd. Weet u dat moest pakweg de aarde zijn koers 1000 km wijzigen verder of dichter bij de zon, dat wij niet zouden kunnen overleven?

En dat is maar één voorbeeld van de miljoenen voorwaarden waaraan voldaan moet worden, om gewoon te kunnen leven?

Die chaos, wellicht minder chaotisch dan u denkt. Wellicht lijkt de chaos chaotisch door de beperking van onze intelligentie.

Misschien denk u dat ik dat maar geloof, maar niet kan bewijzen. En dat is juist. Maar wat u beweert; dat gelooft u ook.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

De stap naar dat 'zodat' kan ik werkelijk niet volgen.

Ik voel mij niet verantwoordelijk voor de beperktheid van uw bevattingsvermogen. Lees misschien nog eens de gehele stelling.

Neem van me aan dat deze meer dan zevenhonderdjarige redenatie van Thomas van Aquino, door de meeste mensen wél begrepen wordt. Ze is nog steeds een voorwerp van studie aan de universitaire faculteiten.

Paulus.

[okke]

Ik stel u er ook niet verantwoordelijk voor. Ik hoopte enkel dat u hem kon toelichten.

Ik snap dat als alles een oorzaak heeft en als er een begin van het heelal was, dat er een eerste oorzaak moet zijn geweest. Dat dit een intelligente oorzaak of een god naar het evenbeeld van de mens dus zou moeten zijn, ontgaat mij.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik stel u er ook niet verantwoordelijk voor. Ik hoopte enkel dat u hem kon toelichten.

Ik snap dat als alles een oorzaak heeft en als er een begin van het heelal was, dat er een eerste oorzaak moet zijn geweest. Dat dit een intelligente oorzaak of een god naar het evenbeeld van de mens dus zou moeten zijn, ontgaat mij.

Volg de redenatie:

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Let op punt drie.

Een creatie is nooit groter dat zijn creator. Een gevolg is nooit grootser dan zijn oorzaak.

Daarom moet de allereerste oorzaak iets ontzaglijks groots wezen.

Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volg de redenatie:



Let op punt drie.

Een creatie is nooit groter dat zijn creator. Een gevolg is nooit grootser dan zijn oorzaak.

Daarom moet de allereerste oorzaak iets ontzaglijks groots wezen.

Paulus.

Jij hanteert de 'god of the gaps' redenering.

Ooit eens gehoord van Ockham's Razor ?
De simpelste uitleg is meestal de juiste.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volg de redenatie: Let op punt drie.

Maar punt 3 was juist een hekel punt... 'groter dan' gaat uit van overeenkomsten, van vergelijkbaarheid. Je kan Bach niet vergelijken met een compositie van hem in orde van grootte. Je kan zijn keramiek beelden niet vergelijken met Jeff Koons in orde van grootte.

Je kan gevolgen niet vergelijken in orde van grootte met oorzaak. Een minuscule druppel kan aanleiding zijn dat de emmer overloopt. Een pistoolschot dat een wereldoorlog escaleert.

[Tavek]

Best Paulus, je redenering zit vol met fouten.

1) Beweging hangt af van het referentiekader. We spreken veel beter over energie.

2) Oorzaak = gevolg(en). De stelling dat de oorzaak groter als het gevolg moet zijn gaat gewoon niet op omdat u enkele gevolgen niet beschouwt.

3) Chemische reacties kunnen "spontaan" aanvangen, als bijvoorbeeld de temperatuur juist is. Een typische reactie die lokaal orde schept uit chaos is een polymerizatiereactie, en hier is geen hogere intelligentie bij betrokken.

4) U gaat er vanuit dat er een begin is in de lineare tijd. Dat is een aanname. Als de tijd geen constant is, kunnen we ook niet over begin praten. Ons referentiekader vervalt dan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Boter bij de vis.

Wat is dan volgens jou de oorzaak van beweging?

Paulus.

Een impuls, een oorzaak zeg maar. En die zijn er legio.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een creatie is nooit groter dat zijn creator. Een gevolg is nooit grootser dan zijn oorzaak.

Wauw

Het eerste waaraan ik dacht toen ik dat las: atoombommen. Verdere verduildelijking welkom

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neem nu eens een gewone levende cel.

Een cel is de kleinste eenheid van alle organismen. Het menselijk lichaam bestaat uit ongeveer 50.000.000.000.000 cellen. Opgebouwd uit miljoenen moleculen. Elke levercel van de mens bevat zelfs om en bij de 53 miljard eiwitmoleculen.

Moleculen op hun beurt worden gevormd door vele diverse atomen. Bovendien bevat de cel alle soorten DNA, RNA en andere complexe moleculen met vele samengestelde structuren. In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina's.

Wat gebeurt er allemaal in een cel?

1. er worden voedingstoffen opgenomen;
daarbij wordt bepaald welke stoffen
de cel wel en niet opneemt;
2. er wordt naar behoefte water opgenomen
of afgescheiden;
3. stoffen waaruit de cel opgebouwd is,
worden aangemaakt;
4. deze stoffen word en binnen de cel exact geordend
om een nieuwe cel op te bouwen;
5. de energie die voor activiteiten van de cel nodig is
wordt bruikbaar gemaakt;
6. energie, grondstoffen en "afgewerkte producten"
worden voor toekomstig gebruik opgeslagen;
7. er worden chemische stoffen geproduceerd die op
andere plaats worden gebruikt, (bijv. antibiotica);
8. deze chemische stoffen worden uitgescheiden.

Zoals je kunt zien, is een cel eigenlijk een complete chemische fabriek, met productie, invoer en uitvoer, krachtcentrales, lopende banden, controleposten, enz...
In "The Wondrous Inner Space of Living Cells" schrijft R. Platt: "Het protoplasma heeft één van ingewikkeldste en mooiste structuren van het heelal". (Protoplasma = halfvloeibaar mengsel in een cel)

Een ongelooflijk geraffineerd systeem, dat ontzettend veel informatie bevat en waarin de duizenden aparte delen perfect geordend zijn en volmaakt functioneren.

Dat is een levende cel. En dit georganiseerd systeem is toevallig tot stand gekomen, uit chaotische, dode materie.... Welnu, in de moderne informatica weet men allang dat informatie niet kan ontstaan uit niet-informatie. En één van de belangrijkste wetten uit de hele natuurwetenschap, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, stelt dat uit chaos nooit vanzelf orde voortkomt. Evenmin kan een met een duidelijk doel functionerend systeem vanzelf tot stand komen. Met andere woorden: volgens de moderne informatica en de natuurwetenschap is het onmogelijk dat uit dode stof vanzelf een levende cel kan ontstaan.

Want uit niet-informatie kan nooit informatie ontstaan. En uit chaos komt nooit vanzelf orde voort. Geen enkele fabriek is ooit zomaar vanzelf uit een hoop stenen tevoorschijn gekomen. Ons nuchter verstand doet ons inzien dat zoiets gewoonweg niet kan. Waarom niet? Omdat een fabriek een geordend systeem is! De afzonderlijke elementen (steen, ijzer, glas, kabels, machines, enz...) zijn door intelligentie (architecten en ingenieurs) geordend tot één geheel, dat functioneert volgens een plan. Waarom zou dit anders zijn met de levende cel? We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens! Een levende cel is een uitermate complex systeem, met daarin vele andere systemen. Samen vormen ze een ingewikkelde eenheid die volmaakt werkt volgens een goed uitgedacht plan. De levende cel kan onmogelijk vanzelf ontstaan zijn.

Toch blijven veel evolutionisten krampachtig vasthouden aan de idee van het spontaan ontstane leven. Ze blijven hopen dat ze er in zullen slagen “vanzelf” leven te doen ontstaan uit dode stof in hun laboratoria. Al tientallen jaren zijn er reeds duizenden proefnemingen gedaan op kosten van de gemeenschap, helaas, zonder enig resultaat…

Al in de vorige eeuw toonde Louis Pasteur aan dat het onmogelijk is dat dode materie vanzelf verandert in levende materie. Want wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Metaal kan niet vliegen, maar metaal dat samen met andere grondstoffen georganiseerd is tot een vliegtuig, kan wel vliegen. Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Net zoals een vliegtuig bedacht, ontworpen en gemaakt is door ingenieurs, zo is ook de levende cel bedacht, ontworpen en gemaakt door een Ingenieur. Bijna alles wat we waarnemen is door mensenhanden gemaakt van een simpele stoel tot de meest gesofisticeerde computer. Maar een simpel grassprietje in de wei kan niemand maken. Is het dan volkomen onlogisch te denken dat er een hogere intelligentie zou kunnen bestaan die verantwoordelijk is voor het maken van levende organismen?

Tot die vaststelling is ook de Britse astronoom SIR FRED HOYLE gekomen. "De kans dat het leven op aarde zomaar is ontstaan, is ongeveer even onwaarschijnlijk als dat een tornado uit een schroothoop een Boeing 747 zou bouwen," zei hij in Nature. Een levende cel is overigens veel complexer dan een vliegtuig. Er is dus een veel hogere intelligentie voor nodig geweest om haar te creëren. Prof. Dr. W J. OUWENEEL zegt het zo: "...het leven is ontstaan uit materie en energie plus de input van exogene teleonomie, afkomstig van buitensporig hoge Intelligentie. "

Je ziet het: de eerste veronderstelling, die de basis is van de evolutiegedachte, gaat radicaal in tegen de logica. Strikt genomen is ze eigenlijk onwetenschappelijk. Want ze is in strijd met twee basisprincipes in de wetenschap: informatie ontstaat niet spontaan uit niet-informatie, en zal nooit uit zichzelf streven naar orde.

Levende cellen zijn niet zomaar vanzelf tot stand gekomen. Ze zijn geschapen door een Intelligentie die veel groter is dan wij ons kunnen voorstellen. Ons menselijk verstand is beperkt (onze hersens wegen amper een kilo) In de Bijbel staat dat het leven geschapen is door een onbegrensde, tijdloze Intelligentie. Dat verklaart de onbegrijpelijke complexiteit en het bijzondere raffinement, waarmee de miljarden moleculen en atomen samengesteld zijn tot een zichzelf-reproducerend en foutloos functionerend systeem: de levende cel.

Een basisargument dat evolutionisten aandragen om het ontstaan van de levende cel uit dode materie te verklaren, is dat van de tijd. Om de theorie iets aannemelijker te doen klinken, werken ze altijd met astronomisch hoge jaartallen.

Zo is de aarde volgens hen ruim vier miljard jaar geleden ontstaan, de Big Bang vond zo'n twintig miljard jaar geleden plaats, enz... Ze gaan ervan uit dat gedurende verschrikkelijk veel tijd de onmogelijke wonderen wel gebeurd kunnen zijn. Onwaarschijnlijkheden kunnen in vijf miljard jaar zekerheden worden, stelt de evolutionist. Deze redenering is echter volkomen onjuist. Immers: systemen ontstaan nooit vanzelf. Er is geen enkele reden waarom we zouden moeten aannemen dat dit gedurende miljarden jaren wel zou gebeuren. Als je één keer een bom op een hoop stenen gooit, zal daar geen huis, met alles erop en eraan, uit tevoorschijn komen. Volgens de evolutieleer zou dat wel kunnen gebeuren, als je maar lang genoeg probeert. Gooi gedurende vijf miljard jaar, triljarden keren een bom op een hoop stenen en eens zal er wel een prachtig huis met ramen, centrale verwarming, elektriciteitsleidingen en stromend water verschijnen...Een cel zit duizenden malen complexer in elkaar.

Natuurlijk zegt geen enkele evolutionist het zoals ik het omschrijf, maar in essentie komt het er wel op neer. Want beweren dat een levende cel vanzelf ontstaan is uit een chaotische atoomsoep, is principieel hetzelfde als zeggen dat een huis spontaan tevoorschijn komt uit een hoop stenen.





Daarin heb je gelijk. Het scheppingsverhaal is niet echt geloofwaardig meer.

Paulus.

bovenstaande tekst, beste Paulus, is doorspekt met creationistische cliches die aangehaald worden als argument om het onlogische van evolutie aan te tonen. Maar het gebruik van dergelijke cliches legt pijnlijk genoeg bloot dat de concept van evolutie niet begrepen wordt.

Een boeing heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager.

Een fabriek heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

een huis heeft geen DNA, plant zich niet voort, en is niet onderhevig aan geleidelijke, spontane veranderingen in zijn informatiedrager

Een bom droppen op een hoop stenen en dan teleurgesteld worden dat daar geen huis op staat, voorstellen alsof dat dan overeenkomt met wat de evolutie voorstelt, is al helemaal van de pot gerukt.

het tragische is, beste paulus, dat je zelf in je tekst stelt:

We hebben gezien dat de cel niets minder is dan een fabriek, en zelfs veel meer dan dat, want de cel vermenigvuldigt zichzelf ook nog eens!

Dergelijke cliches (de boeing, het zwitsers uurwerk, een fabriek, en elk ander tuig ooit gefabriceerd door een mens) gebruiken als argument om de logica achter de evolutieleer neer te sabelen getuigt van een gebrek aan intelectuele eerlijkheid, of een gebrek aan kennis, of beiden. Ongeacht of deze dan afkomstig zijn van een astronoom of van een docent aan een evangelische hogeschool uit Amersfoort (cfr Ouweneel).

Jammer dat dergelijke geïdealiseerde voorstelling van een cel (hoewel prachtig verwoord, daar niet van) nooit overeenkomen met de realiteit. Laat die perfect geordend, en vooral dat volmaakt functioneren achterwege. Anders zou geen enkele mens ziek worden, geen enkele cel afsterven.


Waar critici van de evolutietheorie grandioos uit de bocht gaan om logica van de theorie te ontkrachten, is hun voorstelling dat uit de oersoep ineens een cel zoals wij die kennen, in al zijn complexiteit, moet zijn ontstaan. Dat is van hetzelfde nivo als "de evolutietheorie is zever want nog nooit is er uit een kip een konijn ontstaan". Die complexiteit is er niet plots gekomen, die complexiteit is er gradueel gekomen. En net met die gradueel hebben creationisten een probleem. Het is in contrast met hun bijbel, die stelt dat de aarde maar 6000 jaar oud is. Ze kunnen zich niet voorstellen dat een opeenstapeling van kleine veranderingen aanleiding kunnen geven tot discussies op internetfora over het ontstaan van het leven. Nee, want dat zou hun leven "geen zin geven", er moet gewoon een reden zijn waarom we hier rondlopen, want hell, wij mensen zijn zo speciaal...

[Tommm]

Eén proefje dat een duidelijke aanwijzing is dat leven spontaan kan ontstaan(abiogenese) is... Urey-Miller.
Net daarom gehaat door creationisten.http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Maar punt 3 was juist een hekel punt... 'groter dan' gaat uit van overeenkomsten, van vergelijkbaarheid. Je kan Bach niet vergelijken met een compositie van hem in orde van grootte. Je kan zijn keramiek beelden niet vergelijken met Jeff Koons in orde van grootte.

Je kan gevolgen niet vergelijken in orde van grootte met oorzaak. Een minuscule druppel kan aanleiding zijn dat de emmer overloopt. Een pistoolschot dat een wereldoorlog escaleert.

Vergelijk het creatievermogen. Een compositie kan nooit een Bacht creëren, maar Bach wel een compositie.

En daar gaat het nu juist om. Het vermogen van de oorzaak is groter dan het vermogen van het gevolg dat van de oorzaak afhankelijk is.

Paulus.