Document van de werkgroep "Hereniging der Nederlanden"

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fetai

Ik krijg het vermoeden dat Ernst geen voorstander is. Van mij hoeft het ook niet zo, maar ik zou er ook niet van wakker liggen. Jij wel?

Ik zou wel wakker ervan liggen, namelijk dat er 'geleerde' landgenoten zijn (D66 associeert zich toch zo graag met elitaire studenten?) die in hun anglofone adoratie voor alles wat Engels is bereid zijn hun ziel en daarmee hun taal en cultuur te verkopen.

Uit naam van het toerisme.

Maar uit naam van het onderwijs wordt het Nederlands verpatst op onze elitaire universiteiten. Alles ten faveure van het spuuglelijke Engels van idealistische, geitenwollensokkendocenten en -professoren. Ook D66-stemmers.

[Henri1]

Ze hebben precies een meute Hollanders opgetrommeld om hier "ja" of "goed" te komen stemmen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze hebben precies een meute Hollanders opgetrommeld om hier "ja" of "goed" te komen stemmen.

Wat u een meute noemt. De achtste stem voor "goed" komt alvast van mij, een zuid-Nederlander.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wat u een meute noemt. De achtste stem voor "goed" komt alvast van mij, een zuid-Nederlander.

Heel goed, Metternich. Bedankt voor uw waardering en uw vertrouwen.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze hebben precies een meute Hollanders opgetrommeld om hier "ja" of "goed" te komen stemmen.

Het document ziet er meer Vlaams uit dan Nederlands.Dus je zult je flink vergissen.
Het is voor Nederland zeker geen realistische benadering.
Zeker al die deelstaten is meer van de 17e eeuw dan van de 21 eeuw.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

De Franstalige Brusselaars zouden al massaal voor Vlaamse partijen moeten stemmen, wat niet echt het geval en wat trouwens nooit realiteit zal worden! Realist blijven is de boodschap!

Realiteits besef is de zwakste schakel in dit document ,zeker als het over Brussel gaat.
Het blijft een document van natte dromen.
Jammer, want de bedoelingen zijn goed.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Vlijmscherp, er staat dan ook nergens in het document een tijdsbalk of zo. Wij lopen met zevenmijlslaarzen door de materie heen, maar de fasen die elkaar opvolgen, kunnen best jaren beslaan. In elk geval gaan wij ook uit van een toenadering van twee onafhankelijke landen. Dit impliceert immers dat Vlaanderen al onafhankelijk is van België, dat na het mislukken van de staatshervorming hoe dan ook splitst. Vlaanderen en Nederland knopen als onafhankelijke landen betrekkingen met elkaar aan, bestaande verdragen worden geïntensiveerd en andere, noodzakelijke akkoorden worden gesloten: ziedaar de confederatie!

dus ik ga er vanuit dat jij een onafhankelijk Vlaanderen wel leefbaar vindt? goed, dan kunnen we natuurlijk al wel wat beter praten.

zoals ik al elders opmerkte, er zijn wel degelijk wat materies waar we, zelfs nu al, kunnen en mss zelfs moeten samenwerken.

maar ik wil wel realistisch blijven en dus er zomaar vanuit gaan dat Brussel wel zal meegaan, is utopisch, zoniet onmogelijk.

en ik zie toch nog meer heil in samenwerking met meerdere landen, zoals Duitsland en de Scandinavische landen. ons oplsuiten in een Nederlanstalig cordon gaat ons niet veel helpen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het klinkt niet alleen geleerd, dat is het ook. Dat feit is misschien moeilijk te verkroppen, maar dat is mijn probleem niet. Ik heb namelijk al langer de steeds intenser wordende indruk dat ik één van de weinigen ben die daadwerkelijk intellectuele inhoud toevoegt aan dit forum in plaats van het te gebruiken als virtuele scheld- en kotsbak waarin deelnemers schaamteloos kunnen hengelen met temerige verzoeken om steun ("hè, system?").

Een argument voor de hereniging dat daadwerkelijk ertoe doet, namelijk krachtenbundeling in het veranderende, politieke krachtenveld van de EU, wordt met arrogant gemak genegeerd en weggewuifd. Slechts telt hier het gedram van een fictieve minderheid met een gigantisch calimerocomplex.

Dat is het enige wat telt. Niet meer en niet minder. Dat noem ik dus krenterig, bekrompen, geborneerd, provinciaals, dorps, kleinzielig, maar vooral kruiperig tegenover hen die daadwerkelijk de bevelen uitvaardigen.

goed, ik heb er begrip voor dat jij als Nederlander, niet veel verstaat van de Vlaamse cultuur en vooral hoe dat Vlamingen denken. dat is geen verwijt, dat is een vaststelling.

Of je het nu draait of keert, Vlaanderen is een regio die meer en meer zelfstandig aan het worden is. Dat Vlaanderen in feite een product is van België is van geen belang, ondanks wat sommigen hier beweren, maar het is wel zo dat er iets bestaat als "zich Vlaming voelen". en dat gaat dan over de huidige Vlaamse provincies. niet over vroegere tijden, maar over het nu en hier.

in die context is het toch normaal dat die Vlaming, die zich dus in eerste instantie Vlaming voelt en in tweede instantie Belg en wsl in derde instantie Europeaan, het niet direct ziet zitten om zich opeens Nederlandener te noemen.

het is ook die Vlaming die aanvoelt dat Vlaanderen wordt bestuurd vanuit Brussel, een stad die bijzonder vijandig staat tov alles wat Vlaams is en die bestuurd wordt door Franstaligen. is het dan ook niet normaal dat een pak Vlamingen wat achterdochtig staan tov een idee om een stad van buiten Vlaanderen als hoofdstad te moeten erkennen?

De Vlaamse strijd is er 1 om van het Belgische juk af te geraken, niet om dat te verruilen voor een ander juk. niet dat dit mss de bedoeling is van jouw project, meer zelf, ik ben er zeker van, maar uit historisch oogpunt is het niet meer dan normaal dat er wat scepsime is over een staatstructuur waarin Vlaanderen alweer niet de totale zeggingschap heeft over Vlaanderen.

niets zegt dat er na een onafhankelijkheid van Vlaanderen kan gewerkt worden om de 2 staten dichter bij elkaar te krijgen, maar dat zal nog heel wat tijd kosten en dat zal zeker niet meer voor ons zijn.

sowieso is een onafhankelijk Vlaanderen niet voor direct...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Realiteits besef is de zwakste schakel in dit document ,zeker als het over Brussel gaat.
Het blijft een document van natte dromen.
Jammer, want de bedoelingen zijn goed.

jep, dat vind ik er ook van. goede bedoelingen

[De Rotterdammer]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Realiteits besef is de zwakste schakel in dit document ,zeker als het over Brussel gaat.
Het blijft een document van natte dromen.
Jammer, want de bedoelingen zijn goed.

Ik had het niet beter kunnen zeggen. Bovendien kan ik me overigens ook niemand voorstellen, die zich met de term "Nederlandeners" indentificeren wil of kan. Een Hollander is gewoon een Noord-Nederlander, een Belg (ja, inclusief de Pays Roman en Luik) een Zuid-Nederlander. Nederland en Belgie verhouden zich als Duitsland en Germania.

Engelsen spreken van The Netherlands met als inwoners Dutchmen of Netherlanders en onze oosterburen kennen die Niederlande, die bewoond worden door Niederländer. Niederrländener klinkt en is gewoon belachelijk.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het document van de werkgroep "Hereniging der Nederlanden", voorheen bekend als het document van Shadowke en Ernst, is op tal van onderdelen inhoudelijk gereviseerd, aangepast, aangevuld en verbeterd. Commentaren, suggesties en vragen van leden van dit forum werden daarbij betrokken.

Wij mochten in de tussentijd een belangrijke bijdrage verwelkomen van de hand van Bart Soens, die zitting heeft in de Unie Nederland-Vlaanderen en die voor zijn artikel werd gelauwerd met de Minnaertprijs.

Het document is op 23 augustus 2009 onderwerp van een bijeenkomst van de Baarle Werkgroep, waarmee de werkgroep "Hereniging der Nederlanden" nauwe banden heeft aangeknoopt.

Wij zijn dan ook erg benieuwd naar uw commentaar en uw opinie, dewelke u kunt vrijgeven in de enquête.

Zoals ik al eerder hier heb aangegeven, vind ik het document niet realistisch omdat:
* Vlaanderen is niet op gericht op Nederland en heeft een federatie met Wallonie.Het is nu niet aan de orde.
* We leven in een internet-tijdperk met intense en snelle communicatie. Dit document gaat te veel uit van een kleinschalige samenleving, zoals dat vroeger was.
* Het document toont weinig kennis van zake t.a.v fusies en veranderingsprocessen.
* Het sluit niet aan bij politieke denkbeelden in Nederland van progressieve bewegingen. ( te veel ideeen van SP en PVV conservatieven)

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Het document ziet er meer Vlaams uit dan Nederlands.Dus je zult je flink vergissen.
Het is voor Nederland zeker geen realistische benadering.
Zeker al die deelstaten is meer van de 17e eeuw dan van de 21 eeuw.

Bedankt in ieder geval voor de vaststelling dat het document, na alle kritiek dat het te Nederlandsgericht zou zijn, nu dan, zij het in uw ogen, te Vlaamsgericht is.

Ik volsta derhalve met de feitelijke vaststelling dat wij dus precies in het midden zitten.

Deelstaten zijn geen zeventiende-eeuwse oplossing. Het federale Duitsland is met zijn deelstaten anders een heel moderne, eenentwintigste eeuwse staat.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het document van de werkgroep "Hereniging der Nederlanden", voorheen bekend als het document van Shadowke en Ernst, is op tal van onderdelen inhoudelijk gereviseerd, aangepast, aangevuld en verbeterd. Commentaren, suggesties en vragen van leden van dit forum werden daarbij betrokken.

Wij mochten in de tussentijd een belangrijke bijdrage verwelkomen van de hand van Bart Soens, die zitting heeft in de Unie Nederland-Vlaanderen en die voor zijn artikel werd gelauwerd met de Minnaertprijs.

Het document is op 23 augustus 2009 onderwerp van een bijeenkomst van de Baarle Werkgroep, waarmee de werkgroep "Hereniging der Nederlanden" nauwe banden heeft aangeknoopt.

Wij zijn dan ook erg benieuwd naar uw commentaar en uw opinie, dewelke u kunt vrijgeven in de enquête.

Waarom zijn er 2 werkgroepen werkgroep Baarle en de werkgroep Hereniging? Wat is het verschil?

Het document vind ik erg Belgisch en weinig Nederlands ,omdat het te veel uitgaat van het leven rond de kerktoren .
Vanuit Nederland, te veel benaderd vanuit de Veluwe , Oost Groningen en Zuid Limburg.
De dynamiek van de Randstad komt er niet in voor.
Het werken met deelstaten in zo'n klein land , geeft te veel Belgische toestanden.

Mijn advies zou zijn, begin met een werkgroep voor het bevorderen van de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen.Je kunt slechts een weg gaan en dat is de weg onder je voeten.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Bedankt in ieder geval voor de vaststelling dat het document, na alle kritiek dat het te Nederlandsgericht zou zijn, nu dan, zij het in uw ogen, te Vlaamsgericht is.

Ik volsta derhalve met de feitelijke vaststelling dat wij dus precies in het midden zitten.

Deelstaten zijn geen zeventiende-eeuwse oplossing. Het federale Duitsland is met zijn deelstaten anders een heel moderne, eenentwintigste eeuwse staat.

Nederland of jullie Nederlanden is even groot als 1 Duitse deelstaat.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dus ik ga er vanuit dat jij een onafhankelijk Vlaanderen wel leefbaar vindt? goed, dan kunnen we natuurlijk al wel wat beter praten.

zoals ik al elders opmerkte, er zijn wel degelijk wat materies waar we, zelfs nu al, kunnen en mss zelfs moeten samenwerken.

maar ik wil wel realistisch blijven en dus er zomaar vanuit gaan dat Brussel wel zal meegaan, is utopisch, zoniet onmogelijk.

en ik zie toch nog meer heil in samenwerking met meerdere landen, zoals Duitsland en de Scandinavische landen. ons oplsuiten in een Nederlanstalig cordon gaat ons niet veel helpen.

Uiteraard ga ik uit van de Vlaamse onafhankelijkheid. Ik heb in het document aangegeven dat de onafhankelijkheid van Vlaanderen het gevolg is van de politieke ontwikkelingen die zich thans in België voordoen. De onafhankelijkheid van Vlaanderen is de basis van waaruit de geïntensiveerde Nederlands-Vlaamse samenwerking zal vertrekken.

Wat de toekomst van Brussel betreft, ben ik sceptisch doch niet wanhopig. Ik neem nu al waar dat de Vlaamse regering initiatieven neemt om in Brussel instellingen op te richten voor zowel Nederlands- als Franstaligen, maar dan onder toezicht van de Vlaamse overheid. Ik roep de Vlaamse regering dan ook op om hiermee onverdroten voort te gaan en Brussel aldus voor Vlaanderen, bijgevolg de Nederlands-Vlaamse belangen, terug te winnen.

De onafhankelijkheid van Vlaanderen, tot slot, kan wel eens sneller gerealiseerd worden dan men denkt. Vooral als de staatshervorming, die is voorzien voor 2010, in een deficit eindigt, dan is er voor het Vlaams Parlement geen ontkomen aan om de onafhankelijkheid - "vijf minuten politieke moed" - uit te roepen. Ik steun dat van ganser harte.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Nederland of jullie Nederlanden is even groot als 1 Duitse deelstaat.

Dat kan best zijn, maar de verschillen zijn kennelijk zo groot (dat bewijzen deze soms rancuneuze opmerkingen die nogal eens gepaard gaan met seksueel getinte termen als "natte dromen". We hebben zeker met 'heren' van doen in deze discussie) in mentaliteit dat wij een verdeling in deelstaten wenselijk, zo niet noodzakelijk achten.

"Jullie Nederlanden" klinkt wel heel erg afstandelijk. Kom je uit Marokko of zo?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Waarom zijn er 2 werkgroepen werkgroep Baarle en de werkgroep Hereniging? Wat is het verschil?

Het document vind ik erg Belgisch en weinig Nederlands ,omdat het te veel uitgaat van het leven rond de kerktoren .
Vanuit Nederland, te veel benaderd vanuit de Veluwe , Oost Groningen en Zuid Limburg.
De dynamiek van de Randstad komt er niet in voor.
Het werken met deelstaten in zo'n klein land , geeft te veel Belgische toestanden.

Mijn advies zou zijn, begin met een werkgroep voor het bevorderen van de samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen.Je kunt slechts een weg gaan en dat is de weg onder je voeten.

Uit het initiatief van Shadowke en mij is deze werkgroep ontstaan. Zij is in korte tijd uitgegroeid tot een groep van elf personen, Nederlanders en Vlamingen. Allen zijn overtuigde Groot-Nederlanders.

[1207]

de scheldtirade heb ik geschrapt

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Een argument voor de hereniging dat daadwerkelijk ertoe doet, namelijk krachtenbundeling in het veranderende, politieke krachtenveld van de EU, wordt met arrogant gemak genegeerd en weggewuifd.

krachtenbundeling binnen de EU is zeer dynamisch en Europese verhoudingen wijzigen alnaargelang het thema. een fusie voegt niets toe en werkt zelfs averechts als moest blijken dat Hollanders en vlamingen het over bepaalde onderwerpen grondig oneens zijn. In dat geval spreek je niet over een krachtenbundeling maar een verzwakking waar men eerst intern nog compromissen moet sluiten vooraleer je in Europees verband kunt werken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Uiteraard ga ik uit van de Vlaamse onafhankelijkheid. Ik heb in het document aangegeven dat de onafhankelijkheid van Vlaanderen het gevolg is van de politieke ontwikkelingen die zich thans in België voordoen. De onafhankelijkheid van Vlaanderen is de basis van waaruit de geïntensiveerde Nederlands-Vlaamse samenwerking zal vertrekken.

Wat de toekomst van Brussel betreft, ben ik sceptisch doch niet wanhopig. Ik neem nu al waar dat de Vlaamse regering initiatieven neemt om in Brussel instellingen op te richten voor zowel Nederlands- als Franstaligen, maar dan onder toezicht van de Vlaamse overheid. Ik roep de Vlaamse regering dan ook op om hiermee onverdroten voort te gaan en Brussel aldus voor Vlaanderen, bijgevolg de Nederlands-Vlaamse belangen, terug te winnen.

De onafhankelijkheid van Vlaanderen, tot slot, kan wel eens sneller gerealiseerd worden dan men denkt. Vooral als de staatshervorming, die is voorzien voor 2010, in een deficit eindigt, dan is er voor het Vlaams Parlement geen ontkomen aan om de onafhankelijkheid - "vijf minuten politieke moed" - uit te roepen. Ik steun dat van ganser harte.

op dit moment is er in het Vlaams parlement geen uitzicht op een meerderheid om een eenzijdige onafhankelijkheid uit te roepen. enkel het VB zal dit kunnen voorstellen, maar zelfs de NVA is daar niet voor, zeker niet als ze in de meerderheid zitten. de NVA gaat uit van een verdampingscenario, met behulp van de Maddens-doctrine. een scenario die ik trouwens stoor.

over LDD gaan we zelfs niet spreken, die zijn niet voor een onafhankelijkheid.

de andere partijen zijn ronduit tegen;

maw, amper 15% van de parlementsleden is voor een eenzijdige uitroeping van de onafhankelijkheid.

we zullen in 2011 zien wat er gebeurt, maar ik ga er toch niet van uit dat het VB de absolute meerderheid zal halen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Zoals ik al eerder hier heb aangegeven, vind ik het document niet realistisch omdat:
* Vlaanderen is niet op gericht op Nederland en heeft een federatie met Wallonie.Het is nu niet aan de orde.
* We leven in een internet-tijdperk met intense en snelle communicatie. Dit document gaat te veel uit van een kleinschalige samenleving, zoals dat vroeger was.
* Het document toont weinig kennis van zake t.a.v fusies en veranderingsprocessen.
* Het sluit niet aan bij politieke denkbeelden in Nederland van progressieve bewegingen. ( te veel ideeen van SP en PVV conservatieven)

Je zou ook kunnen vaststellen dat de huidige situatie niet erg realistisch is, zoals een Vlaanderen dat jaarlijks tien miljard euro 'afdraagt' aan een systeem dat Vlaanderen ongunstig gezind was, is en blijft. Wat krijgt Vlaanderen ervoor terug? De splitsing van BHV? Een grondige staatshervorming. Dat alles kan Vlaanderen gevoeglijk op zijn buik schrijven. En dan denken wij in Nederland dat de miljardenafdracht aan de EU hoog is, terwijl de gelden net zo hard in de vorm van (agrarische) subsidies terugkomen.

Op dit moment vormt Vlaanderen een federatie met Brussel en Wallonië. Deze verhouding is in de loop van 180 scheef gebleven en nog schever geworden. De laatste verkiezingen hebben aangetoond dat Vlaanderen en Wallonië echt als twee aparte landen beschouwd kunnen worden.

We leven in het technologische tijdperk met internet, e-post, mobiele telefonie en mobiele geografische projectiesystemen. Nederland en Vlaanderen vormen daarin geen kleinschaligheid. Een onafhankelijke Vlaamse staat die geen samenwerking heeft met de enige andere Nederlandstalige lidstaat in de EU is dat zeker niet. Nederland en Vlaanderen samen staan juist voor schaalvergroting.

Een fusieproces is een proces dat begint met praten en onderhandelen. De Nederlandse Taalunie is een praktisch voorbeeld van Nederlands-Vlaamse samenwerking. Bouw deze unie uit en geef haar politieke taken. Dat is een fusieproces. De convergentie is al jaren waarneembaar. Men kan haar ook botweg ontkennen en een struisvogelpolitiek voeren, maar dat is niet handig - en dan druk ik mij nog eufemistisch uit.

De herenigingsgedachte is geen bezigheid van een obscuur groepje eng-nationalistisch denkende rechts-radicalen of zo, mocht men ons streven hiervan willen betichten en aldus smadelijk trachten te diskwalificieren. De PVV is inderdaad bij monde van haar voorman Geert Wilders een voorstander van dit streven. De overige opinies van de PVV staan hierbuiten. De herenigingsgedachte, ooit tot bloei gekomen onder de Vlaamse Beweging, is een breedgedragen ideaal van een groter en zich bewust wordende groep Groot-Nederlanders van diverse politieke en religieuze achtergronden. Wat te denken van Louis Tobback (SP.A), Jan Terlouw (D66), Andries Postma (CDA), professor Couwenberg van de Stichting Civis Mundi? Duistere kameraden? Geenszins! Oprechte Groot-Nederlanders.