Stephen Hawking: ‘Geen leven na de dood’

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik raak het hier een beetje kwijt, als er plots oneindigheid bestaat in ons eindige universum.

Nou ja...
eerlijk gezegd is het nogal verwarrend en bovendien heb ik niet meteen het goede artikeltje gelinkt... dit verhaalt een CCC (conformal cyclic cosmology) waarin dan toch weer sprake zou zijn van een singulariteit.
Ik had eerder een artikel vanuit de knack ( dacht ik ) in gedachte waar eenzelfde soort artikel het had over een model waar expansies en contracties elkaar zouden opvolgen ( zonder echt tot die singulariteit of tot een oneindigheid te moeten komen )
De vermoedde donkere materie zou dan geïnterpreteerd worden als rest-energie van de vorige fase

Niettemin... lijkt het me dat Penrose in dat engelse artikeltje refereert naar het aanvankelijk Einstein-De Sittermodel.
Pas op ... er is ook vaak verwarring in wat met precies bedoelt.
Als men spreekt over de grootte dan heb enerzijds aannames ( dit zijn dan echt wel hypothesen ) over de grote van het heelal en anderzijds gaat het vaak over de grootte van het waarneembare deel ervan.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik blijf dat een valse analogie noemen ....
Je gaat voorbij het simpele feit dat, onafgezien van het feit dat we beiden misschien helemaal niet kunnen voorstellen, het ene wel een feit is ( eender welk verloop) en het ander, tot nader order, nog steeds iets is wat niet bestaat.

Je kan gerust geloven dat de mensheid over 1000 jaar een toekomst heeft, maar dat is geen feit. Zoals reeds aangehaald, kan men wel degelijk ook atheistisch staan ten opzichte van het idee dat de mensheid over 1000 jaar nog zal bestaan. Zoals men naar de wereld kan kijken en concluderen dat er geen God is, kan men ook naar de wereld kijken en concluderen dat er geen toekomst is voor de mensheid.

De vraag is dan of deze mensen, op grond van het feit dat ze niet geloven in de toekomst van de mensheid, niet in staat zouden zijn om een onderscheid te kunnen maken tussen verschillende toekomstbeelden.

De categorisering 'realistisch' en 'zweverig' over een mogelijk toekomstbeeld behandelen zaken die werkelijk zijn ( of beter zullen worden)
Jij verwacht dat ik hetzelfde zou doen van iets dat tot nader order een fictief iets is ?

Dat lijkt me niet meer dan logisch dat je dat zou kunnen. Ik geloof niet in zeemeerminnen, maar ik kan wel degelijk een onderscheid maken tussen enerzijds het beeld van een gemuteerde vis met enkele menselijke kenmerken en anderzijds een mooie vrouw met een vissenstaart die schepen naar de rotsen lokt met haar hypnotisch mooie gezang.

Kijk, misschien heb je wel een zeker punt.
T' Is te zeggen : laten we eerst god definiëren en aan de hand van die definitie kan ik misschien wat zeggen... maar nu is er niks en alles.
Om je een voorbeeld te geven : Als we bv aannemen dat god geen fysieke vorm is maar zich wel kan manifesteren door allerlei fysieke verschijnselen waar en wanneer ie(zij?) wilt ( Een vrij veel gehoorde these ) Tjah dan is er geen enkel bezwaar dat dat bv de vorm van een vliegend bord spaghetti zou kunnen zijn, niet ?

Zolang het niet als strawman gebruikt wordt, wil ik die aanname wel volgen. Ik volg echter je redenering niet dat omdat iets zou kunnen dit automatisch impliceert dat het ook realistisch is om te verwachten dat het zal gebeuren. In de VS kan elke staatsburger, die er geboren werd, president worden. Hoewel ik niet geloof dat dit zal gebeuren, is het dus in theorie mogelijk dat de volgende president van de Verenigde Staten Warren Buffett wordt... of Britney Spears. Als iemand zou afkomen met de claim dat Warren Buffett, respectievelijk Britney Spears, de volgende president van de VS zal worden, zou jij dan op exact dezelfde manier op beide claims reageren?

Maar de redenering 'omdat toekomstbeelden soms erg verrast fout blijken en de toekomst misschien uiteindelijk resulteert in het onvoorstelbare' dus zo kan het uiteindelijk ook dat god ( ook totaal onvoorstelbaar) zou bestaan ... is ronduit vals

Dat was niet mijn intentie en ik zou dat eveneens als een erg zwak argument beschouwen. Ik gebruikte de term "onvoorstelbaar" trouwens in de letterlijke betekenis van iets dat men zich niet kan voorstellen, niet iets dat gewoon verbazingwekkend/verrassend/wonderlijk zou zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

De grote ontploffing is door iedereen waarneembaar door de achtergrondstraling. De hemel niet

De hemel kan de mens in zichzelf aanschouwen.

Hij is namelijk zelf altijd innerlijk in de hemel en hij weet het zelf niet, zo dom is de wetenschappelijke mens dat hij alleen de buitenkant ziet en van zijn eigen innerlijkheid geen verstand heeft en het bestaan daarvan zelfs ontkent.

De hemel is namelijk eeuwig en oneindig en zelfs het heelal is deel van de hemel.

De oerknal is echter niet te aanschouwen, want dat de gevonden straling ook een achtergrondstraling zou zijn van een oerknal is een veel te ver gaande conclusie van de wetenschap, een hypothese dus en geen bewijs en ook zeker geen aanschouwen daarvan.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De hemel kan de mens in zichzelf aanschouwen.

Hij is namelijk zelf altijd innerlijk in de hemel en hij weet het zelf niet, zo dom is de wetenschappelijke mens dat hij alleen de buitenkant ziet en van zijn eigen innerlijkheid geen verstand heeft en het bestaan daarvan zelfs ontkent.

De hemel is namelijk eeuwig en oneindig en zelfs het heelal is deel van de hemel.

De oerknal is echter niet te aanschouwen, want dat de gevonden straling ook een achtergrondstraling zou zijn van een oerknal is een veel te ver gaande conclusie van de wetenschap, een hypothese dus en geen bewijs en ook zeker geen aanschouwen daarvan.

Eerst kwam de voorspelling van de achtergrondstraling, daarna werd ze pas gemeten. En de oerknal is misschien niet te aanschouwen, gelukkig zijn er veel wetenschappers om de oerknal opnieuw na te bootsen en weinig filosofen om daar zoveel zever rond te verkopen

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Bernadette Soubirous.

Naar mijn weten kan over B S gezegd worden dat ze
- geen Semitische taal sprak
- niet in een hete, droge regio woonde
- XX chromosomen had.

Dat klopt, Bernadette Soubirous past inderdaad niet in het plaatje.

Nu moeten we daar wel aan toevoegen dat ze van jongs af aan in een zéér 'godsvruchtige' geest opgroeide, en bovendien niet "God" zelf mocht aanschouwen, maar met de Heilige Maagd tevreden moest zijn.

Ook heeft ze daarna blijkbaar geen behoefte gevoeld een eigen godsdienst te
stichten of een Heilig Boek te schrijven.

Ik vraag me af of een Bernadette Soubirous gelijkaardige visioenen had gehad als ze in pakweg de 2e eeuw vóór Christus had geleefd.


U had ten andere ook met Jeanne d'Arc op de proppen kunnen komen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Maximus Aurelius

dieje hawkin is ne gehandicapte spast. totaal geen geloofwaardigheid.

Dien Hawkins is wereldwijd herkend als een briljant wetenschapper. Wat heb jij al bereikt?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Eerst kwam de voorspelling van de achtergrondstraling, daarna werd ze pas gemeten.

dat is nog helemaal geen bewijs.
Niet dat het een achtergrondstraling is en zelfs dat de temperatuur bleek te kloppen kan ook louter toeval zijn geweest.
Want de wetenschap weet nog veel te weinig van de precieze structuur van het heelal (denk maar aan de zogenaamde donkere materie) om een achtergrondstraling precies te kunnen berekenen.

En de oerknal is misschien niet te aanschouwen, gelukkig zijn er veel wetenschappers om de oerknal opnieuw na te bootsen

dat zal me dan een knal geven......hilarisch dus te menen dat de Oerknal nagebootst zou kunnen worden.
Hoe dom moet je wel niet zijn zoiets te denken....

en weinig filosofen om daar zoveel zever rond te verkopen

Het heelal is eeuwig en er is nooit zoiets als een OER-knal geweest.

Zelfs al was er een knal (explosie als groeiproces uit de microkosmos der microwezens is de juiste verklaring) dan is dat nog geen OER-knal als het begin van het heelal.

De wetenschap trekt dus verregaande conclusies, die liggen op het terrein der filosofie en niks meer met zuivere wetenschap te maken hebben.
Het zijn gammele hypotheses, zoals ook jouw "eigen" theorie dat er sprake is van een eindeloze cyclus van steeds weer hetzelfde van ontstaan en vergaan uit een singulariteit.
Wel is dat laatste al iets beter als een brug naar een werkelijke oplossing in mijn atoomtheorie.

Daarmede kan ook die zogenaamde OERknal zeer goed verklaard worden, veel beter dan de wetenschap dat doet met een singulariteit van energie.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dat is nog helemaal geen bewijs.
Niet dat het een achtergrondstraling is en zelfs dat de temperatuur bleek te kloppen kan ook louter toeval zijn geweest.
Want de wetenschap weet nog veel te weinig van de precieze structuur van het heelal (denk maar aan de zogenaamde donkere materie) om een achtergrondstraling precies te kunnen berekenen.
dat zal me dan een knal geven......hilarisch dus te menen dat de Oerknal nagebootst zou kunnen worden.
Hoe dom moet je wel niet zijn zoiets te denken....Het heelal is eeuwig en er is nooit zoiets als een OER-knal geweest.

Zelfs al was er een knal (explosie als groeiproces uit de microkosmos der microwezens is de juiste verklaring) dan is dat nog geen OER-knal als het begin van het heelal.

De wetenschap trekt dus verregaande conclusies, die liggen op het terrein der filosofie en niks meer met zuivere wetenschap te maken hebben.
Het zijn gammele hypotheses, zoals ook jouw "eigen" theorie dat er sprake is van een eindeloze cyclus van steeds weer hetzelfde van ontstaan en vergaan uit een singulariteit.
Wel is dat laatste al iets beter als een brug naar een werkelijke oplossing in mijn atoomtheorie.

Daarmede kan ook die zogenaamde OERknal zeer goed verklaard worden, veel beter dan de wetenschap dat doet met een singulariteit van energie.

Potverdorie, harriechristus IS gewoon dezelfde PERsoon aLS maRK PeeTERS!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Potverdorie, harriechristus IS gewoon dezelfde PERsoon aLS maRK PeeTERS!

Weet je weer geen zinnig antwoord?

Niet geleerd op school?

Nee: ik ben echt niet jouw broer....

[Rael]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat klopt, Bernadette Soubirous past inderdaad niet in het plaatje.

Nu moeten we daar wel aan toevoegen dat ze van jongs af aan in een zéér 'godsvruchtige' geest opgroeide, en bovendien niet "God" zelf mocht aanschouwen, maar met de Heilige Maagd tevreden moest zijn.

Ook heeft ze daarna blijkbaar geen behoefte gevoeld een eigen godsdienst te
stichten of een Heilig Boek te schrijven.

Ik vraag me af of een Bernadette Soubirous gelijkaardige visioenen had gehad als ze in pakweg de 2e eeuw vóór Christus had geleefd.


U had ten andere ook met Jeanne d'Arc op de proppen kunnen komen.

Wat mijn opmerking ivm met die verschijningen steeds is :

Wat voor een rotzak is die god wel niet, als hij zich nooit laat zien (tenminste: aantoonbaar, tastbaar), behalve zo eens af en toe, aan een enkeling (of enkelinge). Terwijl hij toch in staat moet zijn om ons allemaal toe te spreken. Oppermachtig, laat me niet lachen, een sadist, dat is het. Zet een volkje op een hemellichaam en laat die maar wat aanmodderen, om dan "op de dag des oordeels" te gaan beslissen wie er in hem/haar geloofd heeft (in sommige interpretaties is het wie een goed leven geleid heeft, wat mogelijks nog subjectiever is). Laat die meutte ondertussen volledig in het ongewisse wat hun oorsprong en hun doel betreft, en je hebt de perfecte mix voor een (bijna-) eeuwigdurende soap. Nee, ik wil niet geloven in zo'n sadistisch "opper"-wezen, waarvoor wij eenvoudigweg speelgoed zijn.

Raar ook dat gelovigen alle door de wetenschappen onderzochte theorieen in verband met de oorsprong van het heelal vaak proberen onderuit te halen door te vragen wat er dan nog voor zou geweest zijn (voor de big-bang bijvoorbeeld), en diezelfde vraag over hun god (wie schiep je god dan ?) niet willen of met een dooddoenertje beantwoorden, dat hij altijd bestaan heeft.

[Marxmannetje]

Is er dan een dood na het leven?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je kan gerust geloven dat de mensheid over 1000 jaar een toekomst heeft, maar dat is geen feit. Zoals reeds aangehaald, kan men wel degelijk ook atheistisch staan ten opzichte van het idee dat de mensheid over 1000 jaar nog zal bestaan. Zoals men naar de wereld kan kijken en concluderen dat er geen God is, kan men ook naar de wereld kijken en concluderen dat er geen toekomst is voor de mensheid.

Neen het is geen feit of feiten in letterlijke zin... dat zei ik je ook al
Ten slotte is alles voorwaardelijk.
Zelfs in het beste geval als we onszelf niet naar de haaien helpen kan je nooit voorzien of letterlijk misschien wat uit de hemel zal vallen.
Maar je kan dus wel voorwaardelijk over een toekomstbeeld gaan praten : dat uiteraard elke richting uitkan al het over 1000 jaar gaat
Het omgekeerde kan natuurlijk ook : men kan perfect vinden dat er wegens dit of dat geen enkele toekomst meer voorbehouden is voor de mensheid

Maar het gaat nog steeds over dingen/zaken die nu reeds bestaan... dat is wel een groot verschil

De vraag is dan of deze mensen, op grond van het feit dat ze niet geloven in de toekomst van de mensheid, niet in staat zouden zijn om een onderscheid te kunnen maken tussen verschillende toekomstbeelden.

Met alle respect maar volgens mij is dat nogal onzin tenzij ze toch ergens een openingspiste ( toch nog een toekomst ) voorzien al zeggen/denken ze dat niet.

Volledig naast die onzinnigheid staat dan het feit of ze onderscheid zouden kunnen maken van beelden/voorstellingen.
Zolang deze duidelijkheid verschaffen zie ik geen reden in waarom dat ze dat niet zouden kunnen doen.

Maar de hamvraag bij deze ( analoog het niet-geloven ) is dan of ze naast dat besef van onderscheid ook een categorisering zouden kunnen opmaken wat dan een méér of minder geloofwaardig of voor de hand liggend toekomstbeeld zou kunnen zijn.
Dat lijkt me toch wel kunst en vliegwerk als je vooraf stelde dat iedere toekomst uitgesloten was.

Dat lijkt me niet meer dan logisch dat je dat zou kunnen.

Mij dus niet ( zie boven )

Ik geloof niet in zeemeerminnen, maar ik kan wel degelijk een onderscheid maken tussen enerzijds het beeld van een gemuteerde vis met enkele menselijke kenmerken en anderzijds een mooie vrouw met een vissenstaart die schepen naar de rotsen lokt met haar hypnotisch mooie gezang.

Dat gaat dan enkel over het onderscheid van beeld. ( zie wederom boven )
Dat heeft weinig met het al dan niet geloven te maken.
Of je nu gelooft of niet men heeft bij die vraagstelling reeds ( of het wordt verschaft) een beeld van die beide waaruit men kan stellen :
a) -> dit lijkt op een gemuteerde vis
b) -> dit lijkt op een zeemeermin
Bij de voorkeur van optie b) zegt dat an sich nog niks over het al dan niet bestaan van zeemeerminnen onafhankelijk van je eventueel geloof erin.
Het zou pas na het overhandigen van allerhande (wetenschappelijk) bewijs zijn dat het geloofwaardig wordt.

Zolang het niet als strawman gebruikt wordt, wil ik die aanname wel volgen.

Okay ... deed ik volgens mij ook niet hoor, Visjnu

Ik volg echter je redenering niet dat omdat iets zou kunnen dit automatisch impliceert dat het ook realistisch is om te verwachten dat het zal gebeuren.

Waar gebruikte ik die redenering exclusief dan voor een prognose over een tijdspanne van 10 jaar ?
( okay ook hier geldt je opmerking hoor )

In de VS kan elke staatsburger, die er geboren werd, president worden. Hoewel ik niet geloof dat dit zal gebeuren, is het dus in theorie mogelijk dat de volgende president van de Verenigde Staten Warren Buffett wordt... of Britney Spears. Als iemand zou afkomen met de claim dat Warren Buffett, respectievelijk Britney Spears, de volgende president van de VS zal worden, zou jij dan op exact dezelfde manier op beide claims reageren?

Neen absoluut niet
1) Ik zou stellen dat ik het erg onwaarschijnlijk acht.... net als jij... doch niet onmogelijk.
2) Als de persoon bovenop die claim me deftige argumenten zou kunnen geven waarom het toch ergens meer waarschijnlijk zo zijn dan zou ik die beoordelen en misschien mijn mening lichtelijk herzien.

Maar in het geval van een godheid ligt het volledig anders :

punt 1 : over de geloofwaardigheid dat er zoiets zou bestaan kan je niet veel zinnigs zeggen terwijl je bij die presidenten nog zou kunnen uitgaan van een poging tot kansberekening al dan niet rekening houdende met het gewicht van die personen
punt 2: Er is geen enkel argument/staving/aantoning dat de geloofwaardigheid van het bestaan van een god laat toenemen ( ik zou zelfs durven stellen dat net het omgekeerde geldt ) tot zover geleverd dat mijn mening zou doen herzien ten voordele van dat bestaan

Dat was niet mijn intentie en ik zou dat eveneens als een erg zwak argument beschouwen. Ik gebruikte de term "onvoorstelbaar" trouwens in de letterlijke betekenis van iets dat men zich niet kan voorstellen, niet iets dat gewoon verbazingwekkend/verrassend/wonderlijk zou zijn.

zo kwam het me anders wel over.... sorry dat ik dat dan verkeerd zo begrepen hebben.

Maar wat zegt dit alles nu over het aanvankelijke discussiepunt dat het ene godsbeeld geloofwaardiger zou zijn dan het andere ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat klopt, Bernadette Soubirous past inderdaad niet in het plaatje.

Nu moeten we daar wel aan toevoegen dat ze van jongs af aan in een zéér 'godsvruchtige' geest opgroeide, en bovendien niet "God" zelf mocht aanschouwen, maar met de Heilige Maagd tevreden moest zijn.

Ook heeft ze daarna blijkbaar geen behoefte gevoeld een eigen godsdienst te
stichten of een Heilig Boek te schrijven.

Ik vraag me af of een Bernadette Soubirous gelijkaardige visioenen had gehad als ze in pakweg de 2e eeuw vóór Christus had geleefd.


U had ten andere ook met Jeanne d'Arc op de proppen kunnen komen.

²

[pinophai]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De zoveelste topic om zeep wegens Harrie.

Noem jij deze flauwekul een topic?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door pinophai

Noem jij deze flauwekul een topic?

Nu niet meer, nee.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Is er dan een dood na het leven?

Misschien is de essentie van het leven wel de paradox.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nu niet meer, nee.

Hij is weer geband. Hopelijk voorgoed dit keer.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Hij is weer geband. Hopelijk voorgoed dit keer.

Wie?

[Alboreto]

Ah, net gezien.
Ik dacht net hoe leuk het was eens normaal te discussiëren en dat we er van moesten profiteren nu hij off-line is.

[gehuigert]

Oh, gisteren kreeg ik nog een waarschuwing voor mijn beledigingen tegen harrie in de thread van de relativiteitstheorie, waarop ik Akira vroeg of harrie wel thuis hoort op een forum als hij in elke discussie zijn onzin spuit en iedereen wie niet akkoord gaat uitscheldt.

Eindelijk, weer normale discussies mogelijk.