Moslima's met hoofddoek aan bij AH

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat storend effect is 1) subjectief 2) geheel los te beschouwen en geldt voor zowat alles wat denkbaar is.

En ja... het is altijd buigen of barsten als de omgeving rondom verandert en het je niet zint of te snel gaat.

Ikzelf ( om maar een vb te nemen ) vindt het bv behoorlijk storend als je op tram of bus geconfronteerd wordt ( je kan er dan niet echt aan ontsnappen ) dat iemand zijn hele hebben en huishouden doorheen zijn/haar gsm schreeuwt (liefst vlak naast mijn oor)
Wat kan ik daar aan beginnen ?
Ofwel mijdt ik zulke plekken ófwel zal ik daar aan moeten wennen.

Wat een fatalistisch gezwetst..er is nog een andere optie en dat is u engageren om dit wettelijk aan banden te leggen...

[Ariadne]

Wat ik vreemd vind is dat sommige ruimdenkende, zogenaamd progressieve mensen het openbaar dragen van een hoofddoek verdedigen.
Nu vind ik enige diversiteit in het straatbeeld wel interessant: hier en daar een hoge hoed, een oranje sektelid met kale kop, een grappige keppel, een sjaal. Het kan en mag en is soms mooi.
Alleen: hoe je het ook probeert te draaien of te keren, een vrouw opleggen om zich volgens door mannen bepaalde normen te kleden is een vorm van onderdrukking. Dat bepaalde vrouwen dat uit overtuiging doen verandert daar niets aan.
Vroeger hebben vrouwen (en een kleine groep sympathiserende mannen) gevochten voor gelijkberechtiging en vrijheid. Het feit dat Vlaamse vrouwen op straat hun hoofd dienden te bedekken was één van de vele symbolen van hun onderdrukking en ook toen voelden vele vrouwen dat zelf niet zo aan. Willen wij echt terug naar die tijd?
Het staat iemand vrij een godsdienst te beleven, ook al is die nog zo onzinnig maar je kunt grenzen stellen waar die godsdienst ingaat tegen de principes van gelijkberechtiging zoals wij die in onze maatschappij begrijpen. Waar de Islam of het Oude-Testament katholicisme het slaan van 'jouw' vouw goedkeuren of zelfs aanbevelen kun je als maatschappij daar grenzen aan stellen of het bestraffen. Hetzelfde geldt voor symbolen van onderdrukking op basis van geslacht. In scholen, bij het uitoefenen van publieke functies, in een gerechtsgebouw,... kun je dus perfect een verbod opleggen op het dragen van een hoofddoek (of een ander relevant symbool).
Je uiten als onderontwikkelde of onderdrukte vrouw en in verband hiermee over vrijheid spreken is absurd en dom. En een winkel die zijn werknemers dat soort domheid laat etaleren zou hierin op zijn minst sterk ontmoedigd moeten worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Wat een fatalistisch gezwetst..er is nog een andere optie en dat is u engageren om dit wettelijk aan banden te leggen...

Heeft, mijn inziens, bitter weinig te maken met een fatalistische instelling, Eigenzinnig

Ik zie het er niet meteen van komen dat men dat aan banden zal (willen) leggen.
Het druist niet echt tegen een wet ( tenzij misschien in het extreme geval : geluidsoverlast ) in dus men zal er eentje moeten maken ten einde dat aan banden te leggen.
Dan is het steeds de wil van de meerderheid en dat afgewogen tegen de bestaande rechten of vrijheden van de personen die een gsm-tje willen plegen.

Eerder puur rationalisme dus
( maar misschien is dat op zich een fatalistische inborst )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet

Een GSM blokker ofte stoorzendertje. Bestaan in verschillende capaciteiten. Kleintje volstaat en blokkeert alle gesprekken in een straal van enkele meters. Hoogst illegaal en enkel via internet. Heb er zelf geen, maar heb er wel eens eentje in werking gezien enige tijd geleden. Zeeeer grappig !

wauw
Allez leuk spul hoor... maar ge raadt me dus ergens aan wat illegale praktijken te doen opdat iets dat me stoort zou ophouden.
Waar ligt het verschil dan met anderen die via geweld hun omgeving willen dwingen te veranderen ?

Dan vond ik de instelling van Eigenzinnig toch net iets beter.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik durf zeggen dat ik daar wel problemen mee heb.

Maar ik durf dan ook te zeggen dat ik problemen zou hebben mocht mijn haarkapper zich outen als super-kaloot en de pij van de een of andere kloosterorde dragen.

Misschien durven sommigen hier te beweren dat ze problemen zouden hebben met hun kapper, mocht die in zijn salon tegen elke muur een Vlaamse Leeuw en een N-VA-banner zou hangen/plaatsen ?

Het spijt me, maar in Vlaanderen is de grondstroom dat je je godsdienstige en politieke overtuiging een beetje discreet houdt in het straatbeeld.

Het spijt me om te zeggen dat dit slechts zeer recent , net omwille van de extra problematiek door de importreligie, is en nog steeds niet geldt zolang het maar gaat over wat de brede consensus als 'normaal' ondervindt.
In die optiek lijken we meer ( inzake religie ) op een secularistische staat dan een een seculiere staat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mij lijkt het recht tot zelfbeschikking, want daar gaat het recht op seksuele geaardheid, recht om te trouwen en een gezin te stichten over, niet tendentieus!

Ik kom toch niet te zeggen dat het recht op zelfbeschikking dat zou zijn.
Het gaat er over dat 'recht om te trouwen en een gezin te stichten over' dat wel zijn of althans zo worden aanzien en interpretatief zijn
Vraag maar aan JvdB... die leest daar zelf in dat ' recht om te trouwen' enkel slaat op het hetero-huwelijk

Het staat ook nergens in vergelijking met eender welke ideologie, en daar valt islam onder, die deze rechten ontkent,dus ja, u blijft onduidelijk!

Dat valt onder recht op vrije meningsuiting.
Dat zou het hoogste goed moeten zijn.
Jij maakt steeds de fout dat je denken en doen als één beschouwt.

Het zijn de uitwassen van een religie die niet stroken met de wetgeving of andere hogere principes die je moet te lijf gaan niet het recht op zich

Wat islam betreft is het eenvroudig, onder Godsdienstvrijheid valt het vrij beleven van de vijf pijlers, en niets meer, bij mijn weten wordt dat recht aan moslims hier gegarandeerd.
Wat daarbuiten valt zit dus NIET onder vrijheid van religie, hoofddoeken, burka's nihaabs, bidruimtes op het werk, hebben dus helemaal niets met vrijheid van religie te maken.

Oepsie... ik was iets te snel

Okay dan... daarover zijn we het eens op de details na dan.
Het ging hier bv over een hoofddoek... dat is nergens verboden enkel niet gewenst en als dusdanig bekampt door allerhande omwegen.

burka's nihaabs bv ... net hetzelfde ... dat verbod is er achteraf gekomen... daarvoor was maskerade enkel verboden bij politiebevel en dat zelfs niet in elke gemeente

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het spijt me om te zeggen dat dit slechts zeer recent , net omwille van de extra problematiek door de importreligie, is en nog steeds niet geldt zolang het maar gaat over wat de brede consensus als 'normaal' ondervindt.
In die optiek lijken we meer ( inzake religie ) op een secularistische staat dan een een seculiere staat.

Schoofke is als klein manneke naar een school van de broeders van liefde gegaan.
Toen liepen die gasten nog rond in een soutane.

En pastoors ook in iets soortgelijks.

Bekijk die evolutie toch eens de laatste 50 jaar.



Tegelijk kunnen we als maatschappij wel iets verdragen op dat vlak.
Als de gasten van Hara Krisna of zoiets op straat kwamen en o.a. wat cd's trachtten te verkopen: geen haan die er om kraaide.
Wellicht was het fenomeen ingeschat door de bevolking als te klein om hinderlijk te zijn; was hun achtergrond niet bedreigend; enz.

Hoe dan ook: zelfs een hoofddoek wringt bij mij.
Een gevoel van medelijden met het meisje; een gevoel van wantrouwen voor het ventje.
Ik moet dat dus niet.
Zelfs al besef ik dat het tegen mijn eigen principes is, van godsdienstvrijheid en persoonlijke vrijheid om zich te kleden enz. enz. ...

Ik heb op dit forum al eens gezegd dat misschien een oplossing er in ligt om hoofddoeken in publieke functies en onderwijs te verbieden voor een termijn van tien jaar; om dan te evalueren of dit verbod kan ingetrokken worden wegens "we zijn gerustgesteld dat de Westerse normen niet ontnomen worden aan ..."

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet

Voila dat is het "je godsdienstige en politieke overtuigingen een beetje discreet houden " dat is de bedoeling. Maar dat gaat niet bij die moslima's want ze zijn verplicht hun leer te verkondigen, dus m.a.w hun geloofsovertuiging onder je neus te duwen. Ze kunnen het gewoon niet laten om met hun achterlijke geloofsovertuiging te pronken. En voor diegenen die het nog steeds niet snappen of willen snappen: een klein kruisje dat is nu discreet en zal niemand storen, maar een vod op hun kop daar kan je niet naast zien.

Ach 't Is weer van datte... twee maten twee gewichten.

Een kruisje, witte-boord, etc is niet noodzakelijk discreet... jij vindt dat misschien discreet net ómdat het jou niet stoort
Anderzijds kan een sluier net zo discreet genoemd worden vanuit het oogpunt van kleding.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Yeah right, zoals de nazi's zich beroepen op stemrecht in de grondwet om de democratie af te schaffen.

Het hanteren zonder achtergrond van dit soort principes is als een hoer die een al gebruikt condoom uitreikt aan de volgende klant.

En dan maar verbaasd zijn dat de enige oogst extremisme is.

Nog steeds beter dan het hanteren met valse achtergrond, medunkt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Dus gewoon maar uw eigen conclusies om mijn conto zetten ?....dat is laf en vals en lasterlijk...

Ik noteer dat u geen eerlijk debat wil/kan voeren terzake...zoek maar een ander slachtoffer om uw vooroordelen op uit te werken..

Je weet toch wat laster is ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Wat ik vreemd vind is dat sommige ruimdenkende, zogenaamd progressieve mensen het openbaar dragen van een hoofddoek verdedigen.
Nu vind ik enige diversiteit in het straatbeeld wel interessant: hier en daar een hoge hoed, een oranje sektelid met kale kop, een grappige keppel, een sjaal. Het kan en mag en is soms mooi.
Alleen: hoe je het ook probeert te draaien of te keren, een vrouw opleggen om zich volgens door mannen bepaalde normen te kleden is een vorm van onderdrukking. Dat bepaalde vrouwen dat uit overtuiging doen verandert daar niets aan.
Vroeger hebben vrouwen (en een kleine groep sympathiserende mannen) gevochten voor gelijkberechtiging en vrijheid. Het feit dat Vlaamse vrouwen op straat hun hoofd dienden te bedekken was één van de vele symbolen van hun onderdrukking en ook toen voelden vele vrouwen dat zelf niet zo aan. Willen wij echt terug naar die tijd?
Het staat iemand vrij een godsdienst te beleven, ook al is die nog zo onzinnig maar je kunt grenzen stellen waar die godsdienst ingaat tegen de principes van gelijkberechtiging zoals wij die in onze maatschappij begrijpen. Waar de Islam of het Oude-Testament katholicisme het slaan van 'jouw' vouw goedkeuren of zelfs aanbevelen kun je als maatschappij daar grenzen aan stellen of het bestraffen. Hetzelfde geldt voor symbolen van onderdrukking op basis van geslacht. In scholen, bij het uitoefenen van publieke functies, in een gerechtsgebouw,... kun je dus perfect een verbod opleggen op het dragen van een hoofddoek (of een ander relevant symbool).
Je uiten als onderontwikkelde of onderdrukte vrouw en in verband hiermee over vrijheid spreken is absurd en dom. En een winkel die zijn werknemers dat soort domheid laat etaleren zou hierin op zijn minst sterk ontmoedigd moeten worden.

Wat ik niet begrijp is dat je het nog steeds niet vat.
Ik zou niks liever hebben dan dat die dames/vrouwen tot zinnen komen en dat laten.
Het gaat enkel over de verdediging van een recht... je hoeft daar niks anders bij te sleuren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Schoofke is als klein manneke naar een school van de broeders van liefde gegaan.
Toen liepen die gasten nog rond in een soutane.

En pastoors ook in iets soortgelijks.

Bekijk die evolutie toch eens de laatste 50 jaar.



Tegelijk kunnen we als maatschappij wel iets verdragen op dat vlak.
Als de gasten van Hara Krisna of zoiets op straat kwamen en o.a. wat cd's trachtten te verkopen: geen haan die er om kraaide.
Wellicht was het fenomeen ingeschat door de bevolking als te klein om hinderlijk te zijn; was hun achtergrond niet bedreigend; enz.

okay
Dus wat je komt te stellen is dat we tolerant zijn zólang het gaat om een éénmalige carnavalsvertoning... niet als het kwantitatief ons straatbeeld gaat bepalen ?

Hoe dan ook: zelfs een hoofddoek wringt bij mij.
Een gevoel van medelijden met het meisje; een gevoel van wantrouwen voor het ventje.
Ik moet dat dus niet.
Zelfs al besef ik dat het tegen mijn eigen principes is, van godsdienstvrijheid en persoonlijke vrijheid om zich te kleden enz. enz. ...

Zoiets hoef je er natuurlijk niet bij te gaan sleuren... terug vertaalt naar die Hara Krisna's zijn er ook een hele hoop ( al dan niet vermeende ) reden tot medelijden te bedenken.

Ik heb op dit forum al eens gezegd dat misschien een oplossing er in ligt om hoofddoeken in publieke functies en onderwijs te verbieden voor een termijn van tien jaar; om dan te evalueren of dit verbod kan ingetrokken worden wegens "we zijn gerustgesteld dat de Westerse normen niet ontnomen worden aan ..."

En nu gaat het weer over de vrees van het verliezen van de westerse norm ?

Als ge 't mij vraagt zijn we die zelf in een razend tempo aan 't opblazen net omwille van de gedrochten (wetten/regels) die op poten worden gezet om onszelf te beschermen tegen de symptomen van 'tgeen waarvoor we vrezen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...
En nu gaat het weer over de vrees van het verliezen van de westerse norm ?
..

Persoonlijk vrees ik voor geen fluit dat "ons" de Westerse waarden ontnomen zullen worden, of dat deze bedreigd zijn.

Wat ik bedoelde (kijk naar mijn puntje puntje, ... en ik had het beter er bij gezet) is dat het recht om de Westerse waarden tot zich te nemen, ontnomen wordt aan moslima's die die wel zouden wensen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat ik niet begrijp is dat je het nog steeds niet vat.
Ik zou niks liever hebben dan dat die dames/vrouwen tot zinnen komen en dat laten.
Het gaat enkel over de verdediging van een recht... je hoeft daar niks anders bij te sleuren.

ik neem aan dat je dan mijn recht op het dragen van een witte puntmuts op het werk ook gaat verdedigen? Of vind je ook dat "ik overdrijf"? een Duitse nazihelm dan maar?

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat ik niet begrijp is dat je het nog steeds niet vat.
Ik zou niks liever hebben dan dat die dames/vrouwen tot zinnen komen en dat laten.
Het gaat enkel over de verdediging van een recht... je hoeft daar niks anders bij te sleuren.

Hmm, mijn opmerkingen waren niet specifiek naar jou toe gericht.
Ik zie niet waar ik er 'iets anders' bij gesleurd heb. Het gaat over het dragen van een hoofddoek en daar had ik het over.
Waarom jij vindt dat dat onder alle omstandigheden een recht zou moeten zijn daar heb ik het raden naar. Waarschijnlijk besef je onvoldoende wat de implicaties zijn van dat soort 'rechten'.
Het dragen van een hoofddoek draagt bij tot de onderdrukking van vrouwen, zo eenvoudig is het uiteindelijk. Vind je het goed dat een vrouw minder rechten heeft, verdedig dan die hoofddoek. Vind je gelijkberechtiging van man en vrouw belangrijk, ga dan het verplichte dragen van dat symbool van een godsdienst die een verschillende behandeling van mannen en vrouwen propageert tegen.
En ja, je zult een aantal simpele, gebrainwashte vrouwen vinden die opkomen voor het zogenaamde 'recht' die te dragen. En enkelen van hen hebben een training ondergaan en laten luid van zich horen. En hier en daar vind je iemand die het erg goed bedoelt maar niet goed begrijpt wat de consequenties zijn. Een Eva Brems bv. Jij.
Als je als maatschappij wetten en reglementeringen wil die het ongelijk behandelen van vrouwen tegengaan dan heb je als individu niet 'het recht' te zeggen dat dat voor jou of je vrouw niet geldt omdat je uit een andere cultuur komt of een of andere levensbeschouwing hebt waarin die ongelijkheid prima is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Persoonlijk vrees ik voor geen fluit dat "ons" de Westerse waarden ontnomen zullen worden, of dat deze bedreigd zijn.

Wat ik bedoelde (kijk naar mijn puntje puntje, ... en ik had het beter er bij gezet) is dat het recht om de Westerse waarden tot zich te nemen, ontnomen wordt aan moslima's die die wel zouden wensen.

Ah okay

Maar dan hoeven "we" het al niet binnen de perken te houden uit vrees dat "ons" die Westerse waarden ontnomen zullen worden ... aldus jou

Waar het dan over gaat is het recht van moslima's te waarborgen ?
Awel daar hoort het dragen van een sluier bij begot

Wat er niet bijhoort is dat ze tot dat dragen van zo'n sluier verplicht zouden worden door hun mannen.
Wat er ook niet bijhoort is dat ze geen ( als ze dat willen ) afstand zouden kunnen doen van die godsdienst.
etc
etc

Dat ga je niet verbeteren door aan symptoombestrijding te doen... eerder het omgekeerde bewerkstellig je dan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik neem aan dat je dan mijn recht op het dragen van een witte puntmuts op het werk ook gaat verdedigen? Of vind je ook dat "ik overdrijf"? een Duitse nazihelm dan maar?

Voor mijn part doe je maar

Ik zie weeral niet in waarom je dat er bij moet sleuren.
Doe je dat ook als ge iemand met een subtiel kruiske aan ziet lopen ?
'Uitdoen dat kruisje of ik kom morgen met een witte puntmuts of een Duitse nazihelm'

[circe]

Ik ken een marokkaanse die een paar jaar bij ons werkte zonder hoofddoek. Gewoon normaal kind. En toen werd ze uitgehuwelijkt aan haar neef, gaf aan ontslag en deed haar proefperiode uit met hoofddoek.

raar.... had ze nu in feite stiekem gehoopt dat ze in de periode zonder hoofddoek zou worden belaagd en besprongen door haar mannelijke collega's? Want éénmaal verloofd moest en zou ze dat openlijk mèt doek aan iedereen verwittigen! ieke niet verkrachten!
ze hebben die ongehoofddoekte collega's toch ook niet verkracht?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Hmm, mijn opmerkingen waren niet specifiek naar jou toe gericht.
Ik zie niet waar ik er 'iets anders' bij gesleurd heb. Het gaat over het dragen van een hoofddoek en daar had ik het over.
Waarom jij vindt dat dat onder alle omstandigheden een recht zou moeten zijn daar heb ik het raden naar.

Het is zelfs niet van ik vind of ik vind niet... dat is gewoon een recht

Waarschijnlijk besef je onvoldoende wat de implicaties zijn van dat soort 'rechten'.

drogreden

Het dragen van een hoofddoek draagt bij tot de onderdrukking van vrouwen, zo eenvoudig is het uiteindelijk. Vind je het goed dat een vrouw minder rechten heeft, verdedig dan die hoofddoek. Vind je gelijkberechtiging van man en vrouw belangrijk, ga dan het verplichte dragen van dat symbool van een godsdienst die een verschillende behandeling van mannen en vrouwen propageert tegen.
En ja, je zult een aantal simpele, gebrainwashte vrouwen vinden die opkomen voor het zogenaamde 'recht' die te dragen. En enkelen van hen hebben een training ondergaan en laten luid van zich horen. En hier en daar vind je iemand die het erg goed bedoelt maar niet goed begrijpt wat de consequenties zijn. Een Eva Brems bv. Jij.
Als je als maatschappij wetten en reglementeringen wil die het ongelijk behandelen van vrouwen tegengaan dan heb je als individu niet 'het recht' te zeggen dat dat voor jou of je vrouw niet geldt omdat je uit een andere cultuur komt of een of andere levensbeschouwing hebt waarin die ongelijkheid prima is.

Veel blah blah om bovenstaande drogreden uit te breiden tot het aanpraten van een schuldgevoel om niet met dat rekwest mee te gaan.

De onderliggende reden ( of beter de vermeende onderliggende ) reden heiligt de middelen niet.
Wat als we morgen de dracht van een plastron of het rijden met een bepaald type wagen zouden willen verbieden omdat vermeend zou blijken dat het symbolen zouden zijn van dit of dat ?
( met de nadruk op vermeend uiteraard )

Zo doet men aan symboolbestrijding i.p.v. de feiten/oorzaak aan te pakken

Bovendien is het twee maten en gewichten
Het kruiske symboliseer eveneens een godsdienst die een verschillende behandeling van mannen en vrouwen propageert.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ken een marokkaanse die een paar jaar bij ons werkte zonder hoofddoek. Gewoon normaal kind. En toen werd ze uitgehuwelijkt aan haar neef, gaf aan ontslag en deed haar proefperiode uit met hoofddoek.

raar.... had ze nu in feite stiekem gehoopt dat ze in de periode zonder hoofddoek zou worden belaagd en besprongen door haar mannelijke collega's? Want éénmaal verloofd moest en zou ze dat openlijk mèt doek aan iedereen verwittigen! ieke niet verkrachten!
ze hebben die ongehoofddoekte collega's toch ook niet verkracht?

Tiens
Ik ken een _ zeg maar stereotype_ vlaams meiske die hier jaren bij ons gewoon over straat liep en waar je gewone tot zelfs interessante conversaties mee kon hebben... had zelfs een interessante job op een reclamebureau met enige vooruitzichten op promotie. . Een gewoon normaal kind, zeg maar.
Toen huwde ze plots met één of andere gozer ( zo'n johnny typeke ) die haar een gouden ring aanschoof.
Werd in een minimum tijd zwanger geklopt , gaf haar job op en verdween achter de muren van zijn appartement om enkel nog de was en plas te doen.