De taalkwestie in Linkebeek is nog niet voorbij

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

klopt.
Dat is Limburgs. Limburgs gebruikt toontaal elementen. Duits en Nederlands niet. Dat is juist het verschil.

Maar die toontaalelementen zijn niet funktioneel en dus kan d�*t geen argument zijn om het Limburgs te beschouwen als een eigen taal.

Er zijn immers geen woorden die een andere betekenis hebben als ze op een andere toonhoogte worden uitgesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Niks masker. Taal is een middel om te communiceren. Maar mijn maag kan ik niet vullen met taal. Politici misbruiken taal (zoals andere politici godsdienst gebruiken ) om mensen te manipuleren. Als jij daar aan wil meedoen is dat jouw keuze. Ik laat mij niet zo gemakkelijk meer manipuleren door volksmisleiders.

Wat u hier schrijft, is wel een miskenning van de werkelijkheid. Taal is immers veel meer dan een louter, zakelijk 'communicatiemiddel'. Taal houdt veel meer in dan pure 'communicatiemiddelen' als bijvoorbeeld een telefoon of een mailprogramma. Taal is immers tegelijkertijd een cultuurdrager, zelfs een uiting van cultuur en een vorm van cultuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En waarom had die verfansing dan volgens u niet verder gekund? Een taal laat zich immers niet altijd afschrikken door waterlopen of bergen of andere natuurlijke grenzen.

Natuurlijke grenzen kunnen in bepaalde gevallen weldegelijk een taalgrens vormen, wanneer die mensen hinderen in hun mobiliteit. In de Alpen hebben de zogenaamde Walsergemeenschappen in Italië lange tijd hun Duitse moedertaal behouden, juist door het grote geografische isolement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

klopt.
Dat is Limburgs. Limburgs gebruikt toontaal elementen. Duits en Nederlands niet. Dat is juist het verschil.

Eigenlijk is uw conclusie onjuist, daar de sleep- en stoottonen niet in alle Limburgse dialecten voorkomen. Daarnaast komt het ook buiten de twee Limburgen voor, in Duitsland onder meer. Gaan we nu op basis van dit taalkundige verschijnsel een aantal Duitse dialecten niet meer als Duits zien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je kan uitbreiding van steden niet tegenhouden. Niet van Brussel naar de Vlaamse rand. Niet van Maastricht over de Belgische grens naar Lanaken en Riemst.

De uitbreiding van steden valt weldegelijk te beheersen en in goede banen te leiden. Denken we maar aan de manier waarom Greater London omgaat het haar visie om de zogenaamde "green belt" te behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

f herhalen
Neen, dat is de fout die Vlaanderen maakt: gebruik maken van dwang. Ik blijf herhalen: 'je vangt geen vliegen met azijn'. Met andere woorden, je kan de Nederlandse taal en cultuur enkel promoten met een positieve boodschap. Dat begrijpen Franstaligen veel beter.

Wat bedoelt u met "positieve boodschap"? En hoe vertalen de Franstaligen dat concreet, wat ze volgens u "veel beter hebben begrepen"?

[Jacob Van Artevelde]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske:
Politici misbruiken taal (zoals andere politici godsdienst gebruiken ) om mensen te manipuleren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Voorbeelden?

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Hitler, Maingain, Dewinter, Poetin, Stalin, trololol.

En waarin bestaat de aard en de wijze van de manipulatie dan wel? Hoe gaat dat manipulatiemechanisme in zijn werk?

Ik pik er even Hitler uit:

Die maakte een heuse ideologie waarin taal misschien een te verwaarlozen rol speelde. Was Hitler werkelijk taalbewust en taalminded zou hij nooit de Joden hebben willen uitroeien, want het Jiddisch dat die spreken - helaas spraken - is een Germaanse taal.
Germaanstaligen roeiden dus een Germaanse taal uit....
Met het Nederlands, een andere Germaanse taal zou ook komaf zijn gemaakt bij een eindoverwinning van nazi-Duitsland.
Taal was voor de nazi's gewoon een propagandamiddel. Op de eerste plaats stond het begrip ras.

En dan Dewinter.
Wordt voor het VB gestemd omwille van de Nederlandse taal? Eerder omwille van het vreemdelingenstandpunt toch, het 70-puntenprogramma.
En daarnaast het onafhankelijkheidsthema misschien. En de miljardenstroom: 'Vlaams geld in Vlaamse handen' heet de slogan toch?
Maar t�*�*l....?

Ik voel zo een beetje dat ook Dewever in dat rijtje wel zal passen, althans volgens Pajoske. Maar toon mij eens waar in het programma van de V-partijen maatregelen staan ter bevordering van het Nederlands...
Integendeel! De Vlaamse Gemeenschapsregering waar de NVA deel van uitmaakt weigert van tegemoet te komen aan de intense vraag naar NL-onderwijs in Brussel. Iets wat nogal kan tellen, als het dan toch over taal gaat!!

Neen, neen, taal is niet hét populaire thema waarmee men kiezertjes moet lokken. Dat is iets voor idealistische Romantici, als deze ietwat wereldvreemde jongen.
Ik ken notabene een aantal Vlaamsnationalisten die het louter te doen is om zelfbestuur en onafhankelijkheid ook al zou dat betekenen dat we het Nederlands moeten opgeven. Die zouden dus bijvb. tekenen voor een Engelstalig maar onafhankelijk Vlaanderen. Straf hé!

Kortom, ik ben verre van overtuigd omtrent bovenstaande uitgangsthese...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijke grenzen kunnen in bepaalde gevallen weldegelijk een taalgrens vormen, wanneer die mensen hinderen in hun mobiliteit. In de Alpen hebben de zogenaamde Walsergemeenschappen in Italië lange tijd hun Duitse moedertaal behouden, juist door het grote geografische isolement.

Het Kolenwoud vormde ook een natuurlijke grens. Dat was vroeger zo met natuurlijke grenzen (en dan nog niet altijd), maar nu niet meer.

Het mooiste voorbeeld waar dat bijvoorbeeld niet zo was is Ionië met zijn Griekse kuststeden. Er lag een hele zee tussen Griekenland en Ionië.

[Het Oosten]

Foutje.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Kolenwoud vormde indertijd ook een taagrens. Dat was vroeger zo met natuurlijke grenzen (en dan nog niet altijd), maar nu niet meer.

Het mooiste voorbeeld waar dat bijvoorbeeld niet zo was, is Ionië met zijn Griekse kuststeden in de oudheid. Er lag een hele zee tussen het oude Griekenland en Ionië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Kolenwoud vormde ook een natuurlijke grens. Dat was vroeger zo met natuurlijke grenzen (en dan nog niet altijd), maar nu niet meer.

Het mooiste voorbeeld waar dat bijvoorbeeld niet zo was is Ionië met zijn Griekse kuststeden. Er lag een hele zee tussen Griekenland en Ionië.

Daarom schreef ik "kunnen".

In onze tijd zijn de mobiliteitsmogelijkheden dermate groot, dat het vrij onmogelijk is dat volkeren in een zeker isolement kunnen leven binnen afgesloten natuurlijke grenzen, zoals u natuurlijk terecht opmerkt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom schreef ik "kunnen".

In onze tijd zijn de mobiliteitsmogelijkheden dermate groot, dat het vrij onmogelijk is dat volkeren in een zeker isolement kunnen leven binnen afgesloten natuurlijke grenzen, zoals u natuurlijk terecht opmerkt.

En daarom zei ik (want dat was de discussie) dat de verfransing in de streek van Eben Emael wel degelijk is gestopt nadat de taalgrens wettelijk werd vastgelegd. Tenminste, zo ziet het ernaar uit. Hebben andere factoren meegespeeld? Misschien, maar zover ik weet niet. Tenzij mogelijk eentje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En daarom zei ik (want dat was de discussie) dat de verfransing in de streek van Eben Emael wel degelijk is gestopt nadat de taalgrens wettelijk werd vastgelegd. Tenminste, zo ziet het ernaar uit. Hebben andere factoren meegespeeld? Misschien, maar zover ik weet niet. Tenzij mogelijk eentje.

Vraag is of de verfransing niet juist door de vastlegging van de taalgrens haar definitief karakter heeft gekregen. Als je de informatie rechts en links mag geloven, sprak het grootste deel van de bevolking voor WO II nog het plaatselijk dialect. Wel ging de bevolking alsook de leidende klasse - dorpsnotabelen die ook dialect spraken - er vanuit dat scholing in het Frans hoorde te gebeuren. Die merkwaardige redenering bestaat nog altijd, iets wat ik vernomen heb ik toen ik wat heen en weer gemaild heb met de verantwoordelijke van het volkstoneel dat nog steeds in de streektaal gebeurt. Hij wist me te vertellen dat de jeugd nu volledig eentalig Frans is, wat er toch op wijst dat de taalgrens hier de mokerslag heeft toegediend aan de volkstaal.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar die toontaalelementen zijn niet funktioneel en dus kan d�*t geen argument zijn om het Limburgs te beschouwen als een eigen taal.

Er zijn immers geen woorden die een andere betekenis hebben als ze op een andere toonhoogte worden uitgesproken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is of de verfransing niet juist door de vastlegging van de taalgrens haar definitief karakter heeft gekregen. Als je de informatie rechts en links mag geloven, sprak het grootste deel van de bevolking voor WO II nog het plaatselijk dialect. Wel ging de bevolking alsook de leidende klasse - dorpsnotabelen die ook dialect spraken - er vanuit dat scholing in het Frans hoorde te gebeuren. Die merkwaardige redenering bestaat nog altijd, iets wat ik vernomen heb ik toen ik wat heen en weer gemaild heb met de verantwoordelijke van het volkstoneel dat nog steeds in de streektaal gebeurt. Hij wist me te vertellen dat de jeugd nu volledig eentalig Frans is, wat er toch op wijst dat de taalgrens hier de mokerslag heeft toegediend aan de volkstaal.

Misschien, maar de verdere verfransing lijkt in ieder geval gestopt. Want in ons voorbeeld was de volgende prooi van verfransing meer dan waarschijnlijk Kanne geweest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien, maar de verdere verfransing lijkt in ieder geval gestopt. Want in ons voorbeeld was de volgende prooi van verfransing meer dan waarschijnlijk Kanne geweest.

Was, omdat in Kanne een andere taalpolitiek heerst. Daarmee is dus andermaal de dominerende machtsfaktor van taalpolitiek aangetoond.

Draai het om: indien men Kanne bij Wallonië zou voegen en er dienovereenkomstig een andere taalpolitiek zou voeren, inclusief Franstalige scholen in de plaats van Nederlandstalige, dan is het een kwestie van enkele generaties of Kanne wordt eentalig Franstalig.

Vandaar mijn terechte vrees voor de verengelsing van Leuven zoals ik opmerk in de desbetreffende draad.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is of de verfransing niet juist door de vastlegging van de taalgrens haar definitief karakter heeft gekregen. Als je de informatie rechts en links mag geloven, sprak het grootste deel van de bevolking voor WO II nog het plaatselijk dialect. Wel ging de bevolking alsook de leidende klasse - dorpsnotabelen die ook dialect spraken - er vanuit dat scholing in het Frans hoorde te gebeuren. Die merkwaardige redenering bestaat nog altijd, iets wat ik vernomen heb ik toen ik wat heen en weer gemaild heb met de verantwoordelijke van het volkstoneel dat nog steeds in de streektaal gebeurt. Hij wist me te vertellen dat de jeugd nu volledig eentalig Frans is, wat er toch op wijst dat de taalgrens hier de mokerslag heeft toegediend aan de volkstaal.

Oftewel, de Jekervallei als schoolvoorbeeld. Elders was het niet anders!

Bijkomende faktor is natuurlijk dat men is overgeschakeld van dialekt op standaardtaal. En welke standaardtaal? Die dewelke de voertaal is in het onderwijs uiteraard. En wat bepaalt de voertaal van het onderwijs? De taalpolitiek!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Oftewel, de Jekervallei als schoolvoorbeeld. Elders was het niet anders!

Bijkomende faktor is natuurlijk dat men is overgeschakeld van dialekt op standaardtaal. En welke standaardtaal? Die dewelke de voertaal is in het onderwijs uiteraard. En wat bepaalt de voertaal van het onderwijs? De taalpolitiek!

Wat zit u nu toch te zaniken over uw 'Jekervallei'. Dat was vroeger zo, maar nu toch niet meer!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is of de verfransing niet juist door de vastlegging van de taalgrens haar definitief karakter heeft gekregen. Als je de informatie rechts en links mag geloven, sprak het grootste deel van de bevolking voor WO II nog het plaatselijk dialect. Wel ging de bevolking alsook de leidende klasse - dorpsnotabelen die ook dialect spraken - er vanuit dat scholing in het Frans hoorde te gebeuren. Die merkwaardige redenering bestaat nog altijd, iets wat ik vernomen heb ik toen ik wat heen en weer gemaild heb met de verantwoordelijke van het volkstoneel dat nog steeds in de streektaal gebeurt. Hij wist me te vertellen dat de jeugd nu volledig eentalig Frans is, wat er toch op wijst dat de taalgrens hier de mokerslag heeft toegediend aan de volkstaal.

Dat is dus wat ik u diets probeer te maken. Een definitief karakter en meteen ook een definitieve stop van de uitbreiding van de verfransing.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar die toontaalelementen zijn niet funktioneel en dus kan d�*t geen argument zijn om het Limburgs te beschouwen als een eigen taal.

Er zijn immers geen woorden die een andere betekenis hebben als ze op een andere toonhoogte worden uitgesproken.

Fout.

De intonatie van het Nederlands is geraffineerd. In Limburgse dialecten komt daar nog iets bij: toonhoogte geeft er betekenis aan een woord. Dat gaat moeizaam samen.

Het Limburgs is een toontaal. Om dat te demonstreren heeft Carlos Gussenhoven, hoogleraar fonologie in Nijmegen, een native speaker uitgenodigd. In een café in Roermond geeft zij in onvervalst dialect een voorbeeld. ‘Sjoon sjoon’, zegt Stephanie van Elven, hetgeen ‘mooie schoenen’ betekent. Twee woorden die er op papier hetzelfde uitzien, maar die anders klinken. Het eerste ‘sjoon’ klinkt voor een ABN-spreker vrij normaal, het tweede ‘sjoon’ klinkt vreemd. Het is langgerekter en heeft een melodietje: de toonhoogte van de oo schiet omhoog.

Bron: http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article1721877.ece

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

daar heeft u wettelijk gezien 100% gelijk in.

Inderdaad. Maar als de wet gebiedsroof in de hand werkt, is het moreel aanvaardbaar voor een patriot om de wet te negeren.

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

Ik vraag me trouwens af of het TAK en consoorten even heftig reageren op het gebruik van Engels in reclame's, slogans en zo meer.

Hoeveel gebied hebben de Engelsen al van Vlaanderen afgepakt?