Een onafhankelijk Vlaanderen zonder Brussel ?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Antwerpen is geen Vlaamse stad, Brussel evenmin.

In het doemscenario dat België zou verdwijnen - wat niet zal gebeuren - zal Brussel bij Frankrijk aansluiten, net als Wallonië. Dan kan u fluiten naar uw Vlaemsche rechten. "Vlaanderen" bestaat alleen bij de gratie België.

En vlaanderen zal bij nederland gaan of gewoon alleen en zijn we eindelijk van dat waals gebedel af.
En het is net andersom, wallonië en brussel bestaan dankzij vlaanderen.

Nu frankrijk mag Brussel krijgen, die zijn daar toch al gewend om om te gaan met vuile steden vol met verkrotting en criminaliteit en een mengelmoes van allerlei volkeren die enkel hun eigen waarden en wetten volgen en dus het perfect beeld zijn van hoe een multi culturele samenleving nooit zal werken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Je hebt gelijk, en ik vind het niet erg om dat toe te geven. Ik had er gewoon niet over nagedacht hoe dit de franstaligen in de kaart zou kunnen spelen .
Bedankt om dit aan te tonen.

Weet even niet goed wat zeggen...
Een zieltje gered, zeker?

Egidius

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Weet even niet goed wat zeggen...
Een zieltje gered, zeker?

Egidius

Het is niet omdat bubbers niet naar argumentatie luisteren dat een vlaming dat ook niet moet doen. Uw argumenten hebben mij overtuigd, en in tegenstelling tot bijvoorbeeld de bubbers, ben ik bereid om mijn ongelijk toe te geven wanneer dat nodig is. Proficiat voor uw argumentatie, kan ik enkel zeggen.

Een zieltje gered, dus.

[belge-belg]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het is niet omdat bubbers niet naar argumentatie luisteren dat een vlaming dat ook niet moet doen. Uw argumenten hebben mij overtuigd, en in tegenstelling tot bijvoorbeeld de bubbers, ben ik bereid om mijn ongelijk toe te geven wanneer dat nodig is. Proficiat voor uw argumentatie, kan ik enkel zeggen.

Een zieltje gered, dus.

Waarom kan je dan niet toegeven dat de enige oplossing voor de problemen in belgie een unitaire staat is? Het zijn de flaminganten die niet naar argumentatie luisteren.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door belge-belg

Waarom kan je dan niet toegeven dat de enige oplossing voor de problemen in belgie een unitaire staat is?

Oeps, daar is de spamrobot weer (ditmaal met standaardreply nr. 2).

(Voor de geïnteresseerden: de robot kan 7 replies produceren. Als ik heel veel zin en tijd heb, post ik ze hier nog wel eens).

Egidius

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Patriot

1. Dat is geen hyperlink, maar een quote uit een site. Waar ik dus zelf naar op zoek mag gaan.
2. Als ik dat doe komt op een eentalig Engelse site uit, die waarschijnlijk gemaakt is door een niet-Vlaming.
3.Voor de rest zie mijn vorige post.

Sorry, ik dacht dat ik de link er bij had geplaatst. Hier is hij: http://david.national-anthems.net/fla.htm

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door belge-belg

Waarom kan je dan niet toegeven dat de enige oplossing voor de problemen in belgie een unitaire staat is? Het zijn de flaminganten die niet naar argumentatie luisteren.

Als u eens echte argumentatie zou gebruiken, zouden we misschien wel luisteren...

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Check deze site eens, als u tijd heeft. Zelfs voor volledig objectieve buitenstaanders is Vlaams anders dan Nederlands.

Hier is nog een andere site met daarop een dialectenkaart van de Nederlandse Taal. Het Vlaams, zoals bij de VRT gesproken, doet tegenwoordig al bijna niet meer onder voor het ABN uit de Randstad. De meeste dialecten trekken (of beter gezegd trokken) zich niets aan van welke grenzen dan ook. Een typich Limburgs accent is ook maar heel relatief, want in het oosten van Noord-Brabant was het oorspronkelijke dialect West-Limburgs. Ook kun je niet zomaar spreken van een Vlaamse taal, want er zijn heel veel Vlaamse of Zuid-Nederlandse dialecten. Ik kwam deze kaart op het spoor nav een muziekstuk dat gezongen werd in het Bildts dialect (waar ik nog nooit van gehoord had) , een Nederlandstalig dialect onder het eiland Ameland in Friesland en zeker geen Fries dialect. En hoe zit dat met die kleine Nederlandstalige enclaves in noord-Frankrijk en het oorspronkelijke Zuid-Limburgse dialect in Eupen? Ook interresant is een artikel op de site de Roepstem over de invloed van het Zuid-Nederlands (of Vlaams) op het stadsdialect van Leiden.
http://home-13.tiscali-business.nl/~...g/mapdu/vg.htm
http://roepstem2.tripod.com/leiden.html

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

En vlaanderen zal bij nederland gaan of gewoon alleen en zijn we eindelijk van dat waals gebedel af.
En het is net andersom, wallonië en brussel bestaan dankzij vlaanderen.

Nu frankrijk mag Brussel krijgen, die zijn daar toch al gewend om om te gaan met vuile steden vol met verkrotting en criminaliteit en een mengelmoes van allerlei volkeren die enkel hun eigen waarden en wetten volgen en dus het perfect beeld zijn van hoe een multi culturele samenleving nooit zal werken.

Hebben wij dat al niet eens besproken? Waarom zo krampachtig vasthouden aan een multicultureel riool. Als die Walen Brussel zo graag willen hebben: ruil het maar voor de Hoge Venen en een stuk van de Ardennen. Dat gebied heeft m.i. veel meer waarde dan een stinkende stad vol uitlaatgassen. Bovendien is Eupen niet een oorspronkelijk Limburgs gebied? Dus gewoon ruilen die handel.
Zie mijn links op bericht hiervoor.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Hier is nog een andere site met daarop een dialectenkaart van de Nederlandse Taal. Het Vlaams, zoals bij de VRT gesproken, doet tegenwoordig al bijna niet meer onder voor het ABN uit de Randstad. De meeste dialecten trekken (of beter gezegd trokken) zich niets aan van welke grenzen dan ook. Een typich Limburgs accent is ook maar heel relatief, want in het oosten van Noord-Brabant was het oorspronkelijke dialect West-Limburgs. Ook kun je niet zomaar spreken van een Vlaamse taal, want er zijn heel veel Vlaamse of Zuid-Nederlandse dialecten. Ik kwam deze kaart op het spoor nav een muziekstuk dat gezongen werd in het Bildts dialect (waar ik nog nooit van gehoord had) , een Nederlandstalig dialect onder het eiland Ameland in Friesland en zeker geen Fries dialect. En hoe zit dat met die kleine Nederlandstalige enclaves in noord-Frankrijk en het oorspronkelijke Zuid-Limburgse dialect in Eupen? Ook interresant is een artikel op de site de Roepstem over de invloed van het Zuid-Nederlands (of Vlaams) op het stadsdialect van Leiden.
http://home-13.tiscali-business.nl/~...g/mapdu/vg.htm
http://roepstem2.tripod.com/leiden.html

Ik vind die dialectenkaartjes allemaal behoorlijk willekeurig. De grote lijnen komen op de meeste kaarten wel overeen (alhoewel, het hele oostelijke deel van Noord-Brabant tot het Limburgs rekenen, bijna heel Noord-Holland tot het Fries en het Veluws tot het Hollands zijn toch merkwaardige keuzes), maar de gedetailleerde onderverdeling in streekdialecten is steeds gebaseerd op de eigen criteria van de auteur. Je kunt daar dus niet al te veel waarde aan hechten. Bovendien is deze kaart uit 1917 en daarmee voor een deel alweer verouderd: alle Hollandse dialecten kun je, op een enkel plattelandsdialect of een geïsoleerde gemeenschap na, schrappen. In plaats daarvan spelen alleen nog de stadsdialecten een rol, maar ook die zijn sterk veranderd door de grote invloed van allochtonen.

Globaal kun je de taal- en dialectkaart van Nederland als volgt indelen:
- Nedersaksisch: Groningen, Drenthe, Stellingwerven (Zuidoost-Friesland is dat), Overijssel, de Veluwe, het grootste deel van de Achterhoek en enkele geïsoleerde dorpen (Urk in Flevoland, Bunschoten-Spakenburg in Utrecht)
- Fries: het overige deel van Friesland, m.u.v. Leeuwarden (en deels nog enkele andere van de elf Friese steden), Het Bildt, Vlieland en Ameland
- Hollands: Utrecht, Noord-Holland (incl. Texel en Vlieland), Zuid-Holland, een deel van Flevoland (Almere, Lelystad) en Midden-Gelderland. Hieronder vallen ook het Stadsfries van Leeuwarden (en oorspronkelijk de andere elf steden) en het Bildts.
- Zeeuws (verwant aan West-Vlaams): Zeeland, m.u.v. het oosten van Zeeuws-Vlaanderen, en Goeree-Overflakkee
- Oost-Vlaams: het oosten van Zeeuws-Vlaanderen
- Brabants/Zuid-Gelders: Noord-Brabant, Noord-Limburg, de Bommelerwaard, het Land van Maas en Waal, het Rijk van Nijmegen
- Limburgs: Midden- en Zuid-Limburg
- Dialectloos: de Noordoostpolder en Dronten

Deze dialecten dan weer onderverdelen in streekdialecten is volstrekt afhankelijk van de gebruikte criteria, net als de exacte afbakening van het spreekgebied van een dialect meestal niet realistisch meer is, behalve in sommige plattelandsgebieden waar die erg stabiel is gebleven (de taalgrens Fries-Stellingwerfs in Friesland is bijv. een duidelijke grens: het riviertje de Kuinder of Tsjonger).
Ook zeggen dialectkaartjes niets over hoeveel dialect er nog gesproken wordt. In Holland wordt er maar weinig dialect gesproken, of je moet Poldernederlands als dialect beschouwen, terwijl in geïsoleerde dorpen en in het Limburgs dialectgebied het dialectgebruik zelfs onder jongeren nog vrij hoog is.

Allemaal zaken waar je rekening mee moet houden als je een taalkaart bekijkt.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door muishond

Niet zo cynisch als u denkt of graag zou hebben.

Als Brusselse Vlaming (of Vlaamse Brusselaar zoals anderen het willen hebben) ligt dit inderdaad vooraan in mijn gedachtengang.

Als ex-Brusselse Vlaming kan ik u volledig volgen. Maar Brussel is niet enkel de zaak van Brusselse Vlaming. Indien Brussel los staat van Vlaanderen loopt Vlaanderen het risico dat die stad een etterbuil wordt die criminaliteit en sociale problemen uitvoert naar de Vlaamse gemeenten in de rand. Washington DC is zo'n etterbuil. Een onafhankelijke Brussel of een Brussel DC (Europees district) kan heel gemakkelijk in die richting evolueren. En wat zal Vlaanderen daaraan kunnen doen? Niets, helemaal niets. Brussel wordt dan een kankergezwel voor Vlaanderen die in heel Vlaams Brabant kan uitzaaien. Willen wij dat risico lopen?

Franstalige Brusselaars voelen geen band met Wallonië. Zij voelen zich niet "Waal". Veel van hun kinderen zitten nu in Vlaamse scholen. Een deel van die mensen hebben verder nog ergens een band met Vlaanderen (een grootvader, een oom, een neef). Vlaanderen moet die Brusselaars proberen over te halen. Als het niet lukt dan lukt het niet, maar wij moeten Brussel niet bij voorbaat opgeven. In ons eigen belang en uiteindelijk ook in het belang van de Brusselaars moeten wij hen een voorstel doen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Als het niet lukt dan lukt het niet, maar wij moeten Brussel niet bij voorbaat opgeven. In ons eigen belang en uiteindelijk ook in het belang van de Brusselaars moeten wij hen een voorstel doen.

Ik ben het eens met je visie. Hoe zou zo'n voorstel er volgens jou moeten uitzien (ik stelde je de vraag al een eerder)?

Egidius

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Als ex-Brusselse Vlaming kan ik u volledig volgen. Maar Brussel is niet enkel de zaak van Brusselse Vlaming. Indien Brussel los staat van Vlaanderen loopt Vlaanderen het risico dat die stad een etterbuil wordt die criminaliteit en sociale problemen uitvoert naar de Vlaamse gemeenten in de rand. Washington DC is zo'n etterbuil. Een onafhankelijke Brussel of een Brussel DC (Europees district) kan heel gemakkelijk in die richting evolueren. En wat zal Vlaanderen daaraan kunnen doen? Niets, helemaal niets. Brussel wordt dan een kankergezwel voor Vlaanderen die in heel Vlaams Brabant kan uitzaaien. Willen wij dat risico lopen?

Franstalige Brusselaars voelen geen band met Wallonië. Zij voelen zich niet "Waal". Veel van hun kinderen zitten nu in Vlaamse scholen. Een deel van die mensen hebben verder nog ergens een band met Vlaanderen (een grootvader, een oom, een neef). Vlaanderen moet die Brusselaars proberen over te halen. Als het niet lukt dan lukt het niet, maar wij moeten Brussel niet bij voorbaat opgeven. In ons eigen belang en uiteindelijk ook in het belang van de Brusselaars moeten wij hen een voorstel doen.

Ze voelen zich misschien niet Waal maar ze hebben toch meer banden met Wallonië dan met Vlaanderen: ze spreken ook Frans, leven ook in een Franstalige milieu en zijn meer op de hoogte over wat op de Franstalige kant dan over wat op de Vlaamse gebeurt. Vlaanderen kan wel de Franstaligen proberen over te halen maar volgens mij zal het niet lukken. Het is geen aanval voor Vlaanderen, het is realisme. Ik ben in Brussel geboren en leef nog steeds in Brussel. Ik weet dus waarover ik spreek.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik ben het eens met je visie. Hoe zou zo'n voorstel er volgens jou moeten uitzien (ik stelde je de vraag al een eerder)?

Egidius

Ik zou het tweetaligstatuut van Brussel 100% garanderen. In de feiten hoeft er helemaal niets te veranderen voor een franstalige Brusselaar. Onderwijs en cultuur zijn de hoofdpunten en daarvoor moet Brussel een verregaande autonomie krijgen. Men zou bvb naast het gemeenschapsonderwijs en het katoliek onderwijs een apart net kunnen hebben voor franstalig onderwijs in Brussel. Zo worden de franstalige scholen wel ingepast in het Vlaams systeem maar Brussel mag schoolhoofden en direkteurs zelf aanwijzen en uiteraard mag alles binnen dat net in het Frans gebeuren. De Brusselse "regering" zou verder genoeg geld moeten krijgen om een eigen cultuurbeleid te voeren. Besprekingen binnen de Brusselse hoofdstedelijke raad zouden of in het Frans, of in het Nederlands kunnen gebeuren.

Vermits Brussel een deel van Vlaanderen zou worden kan men gerust een paar van de faciliteitengemeenten bij Brussel voegen als teken van goede wil. Sommige van die gemeenten zoals Kraainem en Drogenbos horen eigenlijk allang bij Brussel want de stad is tot diep in de gemeenten uitgegroeid. Ik denk bvb aan Kraainem of Drogenbos. Daar alle banden met Wallonië definitief verbroken zullen zijn is er geen probleem meer om dat te doen. In de gemeenten die buiten Brussel blijven worden de faciliteiten dan afgeschaft en vervangen door een uitdovend inschrijvingsrecht in Brussel.

Ik zou het statuut van de Brusselse regering wel degraderen tot iets dat ergens tussen het Antwerps bestuur en de huidige strctuur ligt. Er zou geen minister-president meer zijn en Brussel zou ook geen decreten meer mogen nemen. Vandaag heeft de minister-president meer bevoegdheden dan de "maire de Parijs", een absurde situatie.

In de Vlaamse raad krijg je dan wel veel meer franstaligen dan nu het geval is, een stuk of 10-15. We moeten dan maar naar andere landen kijken zoals canada om te zien welke de beste manier is om daarmee te leven.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ze voelen zich misschien niet Waal maar ze hebben toch meer banden met Wallonië dan met Vlaanderen: ze spreken ook Frans, leven ook in een Franstalige milieu en zijn meer op de hoogte over wat op de Franstalige kant dan over wat op de Vlaamse gebeurt. Vlaanderen kan wel de Franstaligen proberen over te halen maar volgens mij zal het niet lukken. Het is geen aanval voor Vlaanderen, het is realisme. Ik ben in Brussel geboren en leef nog steeds in Brussel. Ik weet dus waarover ik spreek.

Het feit dat zij zich niet Waal voelen wil daarom nog niet zeggen dat zij zich Vlaming voelen, daarover gaan wij akkoord. En de band met de franstaligen in Wallonië is zeker sterker dan de band met Vlaanderen.

Ik ben ook in Brussel geboren en heb daar nog veel franstaligen vrienden en kenissen. Ik denk dat er wel degelijk een kans is dat Brusselaars instemmen met een Vlaams voorstel. Nu niet, dat spreekt vanzelf. Als je de vraag nu stelt dan is het zeer zeker "neen". Maar in de context van een boedelscheiding, waar Brusselaars moeten kiezen voor het één of het ander, met een aantrekkelijk Vlaams voorstel op tafel, dan zouden er wel eens genoeg mensen van gedacht kunnen veranderen. Ik had gisteren toevallig een discussie met een Brusselse militant van de RWF en hij gaf toe dat een dergelijk scenario "sa plus grande crainte" was.

Het hangt ook heel veel af van de context. we hebben het hier over een theoretisch scenario. Zolang het theoretisch blijft zal de Brusselaar spontaan "neen" zeggen en in die zin heb je gelijk. Maar dat wil daarom niet zeggen dat de mensen niet van gedacht kunnen veranderen als het even konkreet wordt. In Frankrijk was iedereen voor de Europese grondwet .... tot de vraag konkreet gesteld werd en dan bleek ineens dat de mensen eigenlijk eerder *tegen* die grondwet zijn. Volgens mij komt dit omdat de meeste mensen dan pas echt beginnen na te denken.

Een factor die misschien doorslaggevend zou zijn is wie het voorstel doet. Indien het uitgaat van een Blok-regering bvb dan is de kans dat Brusselaars "ja" zeggen idd bijna onbestaande.

[Gertj3]

ik kies voor onafhankelijk vlaanderen met brussel erbij

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Gertj3

ik kies voor onafhankelijk vlaanderen met brussel erbij

tuurlijk, veel werkgelegenheid voor uw kameraden aldaar.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

tuurlijk, veel werkgelegenheid voor uw kameraden aldaar.

Wat bedoel je daarmee, VM?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het feit dat zij zich niet Waal voelen wil daarom nog niet zeggen dat zij zich Vlaming voelen, daarover gaan wij akkoord. En de band met de franstaligen in Wallonië is zeker sterker dan de band met Vlaanderen.

Ik ben ook in Brussel geboren en heb daar nog veel franstaligen vrienden en kenissen. Ik denk dat er wel degelijk een kans is dat Brusselaars instemmen met een Vlaams voorstel. Nu niet, dat spreekt vanzelf. Als je de vraag nu stelt dan is het zeer zeker "neen". Maar in de context van een boedelscheiding, waar Brusselaars moeten kiezen voor het één of het ander, met een aantrekkelijk Vlaams voorstel op tafel, dan zouden er wel eens genoeg mensen van gedacht kunnen veranderen. Ik had gisteren toevallig een discussie met een Brusselse militant van de RWF en hij gaf toe dat een dergelijk scenario "sa plus grande crainte" was.

Het hangt ook heel veel af van de context. we hebben het hier over een theoretisch scenario. Zolang het theoretisch blijft zal de Brusselaar spontaan "neen" zeggen en in die zin heb je gelijk. Maar dat wil daarom niet zeggen dat de mensen niet van gedacht kunnen veranderen als het even konkreet wordt. In Frankrijk was iedereen voor de Europese grondwet .... tot de vraag konkreet gesteld werd en dan bleek ineens dat de mensen eigenlijk eerder *tegen* die grondwet zijn. Volgens mij komt dit omdat de meeste mensen dan pas echt beginnen na te denken.

Een factor die misschien doorslaggevend zou zijn is wie het voorstel doet. Indien het uitgaat van een Blok-regering bvb dan is de kans dat Brusselaars "ja" zeggen idd bijna onbestaande.

Er is nog een andere alternatief : emigreren.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wat bedoel je daarmee, VM?

Fabrieken en industrieparken waar zijn rode kameraden aan de slag kunnen.