Ierse kinderen leren dat er geen god is - Pagina 12

Piero · 2 oktober 2013, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En zo gaat de schrijver nog een hele poos verder.

Met andere woorden, mensen die geen verband zien tussen het (vroege )christendom en de Dode Zee-rollen, hebben hun lesje zeker niet afgemaakt. Volgens mij zijn ze nog niet eens aan hun lesje begonnen.

Die dingen zijn interessant en al geruime tijd bekend. Het kan niet naders of alle sekten van het Judaïsme putten voor een groot deel uit dezelfde bronnen. Het zou pas vreemd zijn als er géén overeenkomsten waren in de gebruiken, want dan kunnen we ook niet meer spreken van sekten. Overeenkomstige gebruiken en opvattingen van sekten zijn iets anders als een een verband tussen sekten, althans in mijn taalopvatting. Er is ook geen verband tussen mensen en apen in die zin.

system · 2 oktober 2013, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die dingen zijn interessant en al geruime tijd bekend. Het kan niet naders of alle sekten van het Judaïsme putten voor een groot deel uit dezelfde bronnen. Het zou pas vreemd zijn als er géén overeenkomsten waren in de gebruiken, want dan kunnen we ook niet meer spreken van sekten. Overeenkomstige gebruiken en opvattingen van sekten zijn iets anders als een een verband tussen sekten, althans in mijn taalopvatting. Er is ook geen verband tussen mensen en apen in die zin.

Ja maar ik heb het nooit gehad over de Qumran-sekte, maar wel over de Qumran-teksten. En daar vinden we gelijkenissen met het vroege christendom gaande van gebruiken tot woordelijke uitdrukkingen.

Aton · 2 oktober 2013, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die dingen zijn interessant en al geruime tijd bekend. Het kan niet naders of alle sekten van het Judaïsme putten voor een groot deel uit dezelfde bronnen. Het zou pas vreemd zijn als er géén overeenkomsten waren in de gebruiken, want dan kunnen we ook niet meer spreken van sekten.

Een van die bronnen was het Mazdaïsme waar de judeeërs op het einde van hun ballingschap ( Babylonië ) via Cyrus de Grote reeds mee kennis maakten en beïnvloed hebben. ook de Romeinen nemen deze cultus over in de vorm van de Mithras-cultus. In Tarsus, waar Paulus vandaan kwam, stond een Mithras tempel. ook deze cultus, alsook de Dionysus cultus en Bacchanten kenden dit zegenen van brood en wijn, reeds voordat er sprake was van het christendom.
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen."
Komt dit bekend voor ? Deze tekst komt wel uit de Mithras cultus.

system · 2 oktober 2013, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Een van die bronnen was het Mazdaïsme waar de judeeërs op het einde van hun ballingschap ( Babylonië ) via Cyrus de Grote reeds mee kennis maakten en beïnvloed hebben. ook de Romeinen nemen deze cultus over in de vorm van de Mithras-cultus. In Tarsus, waar Paulus vandaan kwam, stond een Mithras tempel. ook deze cultus, alsook de Dionysus cultus en Bacchanten kenden dit zegenen van brood en wijn, reeds voordat er sprake was van het christendom.
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen."
Komt dit bekend voor ? Deze tekst komt wel uit de Mithras cultus.

Ja maar Paulus (Saul) blijkt toch ook in de leer zijn gegaan bij rabbi Gamaliël de Oudere in Jeruzalem toen hij vrij jong was. En hij blijkt een zeer orthodoxe jood (Gamaliël was minder orthodox dan Saul..) te zijn geweest, vermits hij de volgens hem niet-orthodoxe (ook joodse-) volgelingen van rabbi Jezus vervolgde. Tenminste, dat zegt ons het evangelie. Er is overigens geen enkele historische bron die zegt dat de Jood Saul een Mythrasaanhanger was. Ik zie een gelovige jood daar ook niet onmiddellijk geïnitieerd worden... Bovendien weten we heel weinig over Mythrascultus.

lombas · 2 oktober 2013, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

250 v.C. = 3e eeuw v.C. Ik heb wel mijn school afgemaakt.

Auwww!

Aton · 2 oktober 2013, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar Paulus (Saul) blijkt toch ook in de leer zijn gegaan bij rabbi Gamaliël de Oudere in Jeruzalem toen hij vrij jong was. En hij blijkt een zeer orthodoxe jood (Gamaliël was minder orthodox dan Saul..) te zijn geweest, vermits hij de volgens hem niet-orthodoxe (ook joodse-) volgelingen van rabbi Jezus vervolgde. Tenminste, dat zegt ons het evangelie. Er is overigens geen enkele historische bron die zegt dat de Jood Saul een Mythrasaanhanger was. Ik zie een gelovige jood daar ook niet onmiddellijk geïnitieerd worden... Bovendien weten we heel weinig over Mythrascultus.

Hoepel toch op man.

lombas · 2 oktober 2013, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hoepel toch op man.

Je herhaalt jezelf een beetje.

Aton · 2 oktober 2013, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je herhaalt jezelf een beetje.

O ja ? Is dat verboden in trollenland ?

lombas · 2 oktober 2013, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O ja ? Is dat verboden in trollenland ?

Verspeel het krediet nu niet zo meteen na bericht #219.

Nietzsche · 2 oktober 2013, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat dat in het algemeen over de brede historiografie niet betwijfeld wordt.

Tja, zo ken ik er nog een paar.

Zijn er betrouwbare bronnen/aanwijzingen die er op duiden dat Jezus ooit bestaan heeft?

Jan van den Berghe · 2 oktober 2013, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Tja, zo ken ik er nog een paar.

Zijn er betrouwbare bronnen/aanwijzingen die er op duiden dat Jezus ooit bestaan heeft?

Wat beschouwt u dan als "een betrouwbare bron" in die tijd en voor dat deel van het Romeinse Rijk?

Nietzsche · 2 oktober 2013, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat beschouwt u dan als "een betrouwbare bron" in die tijd en voor dat deel van het Romeinse Rijk?

Niet moeilijk doen maar bronnen tonen.

Aton · 3 oktober 2013, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Tja, zo ken ik er nog een paar.

Zijn er betrouwbare bronnen/aanwijzingen die er op duiden dat Jezus ooit bestaan heeft?

Kan je hier iets mee ? :
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment
http://www.youtube.com/watch?v=3XA-L3UJEWc
Of val ik weer in herhaling ? ( was de vraag ook al

)

Piero · 3 oktober 2013, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Niet moeilijk doen maar bronnen tonen.

Ik doe een gok: het aantal is 0,0

system · 3 oktober 2013, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hoepel toch op man.

Waarom kunt nooit voor lange tijd een serene discussie houden? Na een tijdje begint u steeds met de armen te zwaaien en te roepen dat iemand een troll is. En dit omdat de poster niet akkoord of slechts gedeeltelijk akkoord met u is.

U hebt uw mening, de posters vaak of soms een andere. U doet niets anders dan stellingen naar voren schuiven die u meent te moeten claimen als de waarheid. Bewijs dat dan. U bewijst nooit iets. U maakt constructies die u uit een of ander boek hebt gelezen en die u onderschrijft en u maakt vervolgens heel uw historische analyse daarvan afhankelijk. En wanneer iemand die analyse dan in twijfel trekt, dan begint u na een tijdje te schelden. Zeg dan: ik ben niet akkoord, daarom en daarom. En dat is het. Dan pas kan men op een zinnige manier discussiëren met mekaar.

system · 3 oktober 2013, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik doe een gok: het aantal is 0,0

Van den Berghe vindt de evangelies en de kerkvaders de voor 100% ware historische bronnen. En dat komt omdat Van den Berghe niet meer op zoek is naar de historische waarheid, maar 'gelooft' die te hebben gevonden.

Evangelies en kerkvaders zijn inderdaad historische bronnen, of kunnen dit zijn. Maar de hoeveelheid historische waarheid die deze bronnen in zich dragen, is het voorwerp van onderzoek. En dat onderzoek heeft Van den Berghe als gelovige al lang achter zich gelaten.

lombas · 3 oktober 2013, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Tja, zo ken ik er nog een paar.

Zijn er betrouwbare bronnen/aanwijzingen die er op duiden dat Jezus ooit bestaan heeft?

Er zijn zeer duidelijk bronnen. De betrouwbaarheid daarvan is onderzoek voor wetenschap (mirakels, ...) en historieke kritiek (auteurs, ...).

Aanwijzingen zijn sterker: vlak na het overlijden van Jezus (de historische Jezus) duiken christelijke geloofsgemeenschappen en verkondigers van zijn boodschap op. Dat komt toch niet meteen uit het niets.

Hoezeer het ons dus aan intrinsieke kennis ontbreekt, wordt gebalanceerd door de omkadering die duidelijk zichtbaar is. Met andere woorden: de brede historiografie aanvaardt het bestaan van Jezus omdat het negeren van zulke beschikbare bewijsgraad voor zijn bestaan het ondermijnen zou inluiden van een groot gedeelte van de historiografie zelf.

Nietzsche · 3 oktober 2013, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn zeer duidelijk bronnen. De betrouwbaarheid daarvan is onderzoek voor wetenschap (mirakels, ...) en historieke kritiek (auteurs, ...).

Aanwijzingen zijn sterker: vlak na het overlijden van Jezus (de historische Jezus) duiken christelijke geloofsgemeenschappen en verkondigers van zijn boodschap op. Dat komt toch niet meteen uit het niets.

Hoezeer het ons dus aan intrinsieke kennis ontbreekt, wordt gebalanceerd door de omkadering die duidelijk zichtbaar is. Met andere woorden: de brede historiografie aanvaardt het bestaan van Jezus omdat het negeren van zulke beschikbare bewijsgraad voor zijn bestaan het ondermijnen zou inluiden van een groot gedeelte van de historiografie zelf.

Kortom ik moet je dus op je mooie toetsenbordletters geloven dat er betrouwbare bronnen zijn...........

Toon ze dan?

system · 3 oktober 2013, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn zeer duidelijk bronnen. De betrouwbaarheid daarvan is onderzoek voor wetenschap (mirakels, ...) en historieke kritiek (auteurs, ...).

Aanwijzingen zijn sterker: vlak na het overlijden van Jezus (de historische Jezus) duiken christelijke geloofsgemeenschappen en verkondigers van zijn boodschap op. Dat komt toch niet meteen uit het niets.

Hoezeer het ons dus aan intrinsieke kennis ontbreekt, wordt gebalanceerd door de omkadering die duidelijk zichtbaar is. Met andere woorden: de brede historiografie aanvaardt het bestaan van Jezus omdat het negeren van zulke beschikbare bewijsgraad voor zijn bestaan het ondermijnen zou inluiden van een groot gedeelte van de historiografie zelf.

Ja maar, daar zit nu juist het probleem. De vermelding van groepen die zouden opgedoken zijn vlak na de dood van Rabbi Joshua (volgelingen dus van Jezus), komt alleen van christelijke bronnen. Noch Philo die in die tijd leefde en die elk jaar naar Jeruzalem kwam en kien was op weetjes van wat er zich in Jeruzalem afspeelde, noch Josephus die de geschiedenis van zijn joods volk schreef in een tijd waar die groepen van Jezus-aanhangers toch bekend zouden moeten zijn geweest, vermelden deze 'christelijke' groepen. Hetgeen op zijn minst verwonderlijk is.

De mogelijke uitleg hievoor is tweevoudig: ofwel waren de Jezus-aanhangers joden gebleven wat de cultus betreft en werden zij dus niet onderscheiden van gewone joden en waren zij daarom ook niet het vermelden waard, ofwel zijn de 'christenen' als groep pas veel later ontstaan dan men nu aanneemt. Op christelijke bronnen zoals de brieven van Paulus (zogezegd de oudste teksten over de eerste christenen) kunnen we niet erg vertrouwen vermits die al zoveel malen (over) (her) schreven zijn en er zoveel aan geprutst is, dat we ons kunnen afvragen wat er eigenlijk van waar is en welke brieven nu 'authentiek' zijn, welke niet, en in welke mate.

Aton · 3 oktober 2013, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Aanwijzingen zijn sterker: vlak na het overlijden van Jezus (de historische Jezus) duiken christelijke geloofsgemeenschappen en verkondigers van zijn boodschap op. Dat komt toch niet meteen uit het niets.

Mee eens, maar het was niet Jezus' , maar Paulus' boodschap.

Citaat:

Hoezeer het ons dus aan intrinsieke kennis ontbreekt, wordt gebalanceerd door de omkadering die duidelijk zichtbaar is. Met andere woorden: de brede historiografie aanvaardt het bestaan van Jezus omdat het negeren van zulke beschikbare bewijsgraad voor zijn bestaan het ondermijnen zou inluiden van een groot gedeelte van de historiografie zelf.

Dat denk ik ook. Je moet een basis entiteit hebben om er een mythe op te bouwen.