Frans vergeldingsbombardement op Raqqa

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het is terreur in zijn zuiverste vorm, tussen katholieken en protestanten.
Mocht het om sjia en sunni's gaan zou je het probleem bij hun boekje leggen.

Dat argument houdt trouwens geen steek, gezien het om hetzelfde boekje gaat. Het is onmogelijk te beweren dat een boekje oproept om volgelingen van het boekje af te maken he.

Als er iets GEEN schuld heeft in de oorlog tussen sjia en sunni, dan is het de Koran wel, want het is dezelfde voor beiden.

Net zoals je het NT niet kan verwijten aan de grondslag te liggen van de oorlog van katholieken en protestanten. In het NT staat niet: "katholieken, ga de protestanten de schedel inkloppen", en twintig pagina's verder: "protestanten, ga de katholieken van blz 230 de kop inkloppen".

In de Koran staat niet: "sunni's, ga die sjia's eens een voet afsnijden".
In de Koran staat wel: "gelovigen, ga alle ongelovigen een kop afsnijden".

De Koran is dus enkel maar een haatoproep tegen niet-moslims, niet van 1 moslimsekte tegen een andere. Dat komt door ANDERE haatoproepen, maar niet door die die in de Koran staan.

De Koran heeft niet de exclusiviteit van de haat.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat argument houdt trouwens geen steek, gezien het om hetzelfde boekje gaat. Het is onmogelijk te beweren dat een boekje oproept om volgelingen van het boekje af te maken he.

Vreemd hee Patrick, die toepassing die mensen blijkbaar geven aan dat boekje ? Sunni's spreken over sjia's alsof het over afvalligen gaan en plegen aanslagen op hen in het hele midden oosten + pakistan en afghanistan.

Als er iets GEEN schuld heeft in de oorlog tussen sjia en sunni, dan is het de Koran wel, want het is dezelfde voor beiden.

Leg dat even uit aan Saoudi arabie dat in Yemen met zwaar materiaal de houthi's (sjia) aan het decimeren zijn...

Net zoals je het NT niet kan verwijten aan de grondslag te liggen van de oorlog van katholieken en protestanten. In het NT staat niet: "katholieken, ga de protestanten de schedel inkloppen", en twintig pagina's verder: "protestanten, ga de katholieken van blz 230 de kop inkloppen".

Ook hier speelt de inhoud van dat boekje geen enkele rol. Het is wat die twee gemeenschappen er van gemaakt hadden : pure miserie, en jarenlange terreur.

In de Koran staat niet: "sunni's, ga die sjia's eens een voet afsnijden".
In de Koran staat wel: "gelovigen, ga alle ongelovigen een kop afsnijden".

En toch zijn er miljoenen sunni's die zonder oorlog of aanslagen samenleven met sjia's. Terwijl ze wederzijds elkaar als ongelovigen beschouwen. Vreemd hee...

De Koran is dus enkel maar een haatoproep tegen niet-moslims, niet van 1 moslimsekte tegen een andere. Dat komt door ANDERE haatoproepen, maar niet door die die in de Koran staan.

Ik denk dan toch dat Saoudi arabië, de bakermat van het extremistische sunni geloof, daar een andere invulling aan geeft dan jij hoor. En of ayatollah Khamenei het met jou zou eens zijn lijkt me ook twijfelachtig.

De Koran heeft niet de exclusiviteit van de haat.

Uiteraard niet. In elke bibliotheek staan er honderden romans met nog veel meer bloederige taferelen en moordpartijen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Vreemd hee Patrick, die toepassing die mensen blijkbaar geven aan dat boekje ? Sunni's spreken over sjia's alsof het over afvalligen gaan en plegen aanslagen op hen in het hele midden oosten + pakistan en afghanistan.

Ja, maar dat komt door specifieke Sunni beschouwingen, en niet door de Koran zelf. Zij bevechten elkaar over de manier waarop de Koran moet gelezen worden. Die manier staat uiteraard niet zelf in de Koran. De haat zit deze keer in specifieke Sunni redeneringen, en niet in expliciete Koran oproepen.

Je kan dat vergelijken met de bloedige strijd die gestreden werd omtrend, zeg maar, Ptolemeische dan wel Copernicaanse visies van het zonnestelsel. Noch de leer van Ptolemeus, noch de leer van Copernicus was een oproep tot haat. Dat mensen elkaar gaan haten omwille van een zeker gedachtengoed, maakt van dat gedachtengoed zelf nog geen haatoproep, maar van zij die oproepen tot haat OVER dat gedachtengoed.

Dat is het probleem tussen sunni en sjia, of tussen protestanten en katholieken. De haat zit hem niet in de basisteksten, maar in hun visie van hoe je mensen die die basisteksten niet zien zoals zij, moet haten. Je kan mensen gaan haten over gelijk welk intellectueel bedenksel. Dat maakt dat intellectueel bedenksel zelf niet hatelijk. Ten tijde van Pythagoras ging men mensen haten over irrationele getallen. Dat maakt de leer van de reele getallen niet tot een haatdoctrine.

[smiley]

Fransen voeren opnieuw luchtaanvallen uit op Raqqa
http://www.hln.be/hln/nl/35524/Aansl...op-Raqqa.dhtml

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat komt door specifieke Sunni beschouwingen, en niet door de Koran zelf. Zij bevechten elkaar over de manier waarop de Koran moet gelezen worden. Die manier staat uiteraard niet zelf in de Koran. De haat zit deze keer in specifieke Sunni redeneringen, en niet in expliciete Koran oproepen.

Mee eens.

Je kan dat vergelijken met de bloedige strijd die gestreden werd omtrend, zeg maar, Ptolemeische dan wel Copernicaanse visies van het zonnestelsel. Noch de leer van Ptolemeus, noch de leer van Copernicus was een oproep tot haat. Dat mensen elkaar gaan haten omwille van een zeker gedachtengoed, maakt van dat gedachtengoed zelf nog geen haatoproep, maar van zij die oproepen tot haat OVER dat gedachtengoed.

Ook mee eens.

Dat is het probleem tussen sunni en sjia, of tussen protestanten en katholieken. De haat zit hem niet in de basisteksten, maar in hun visie van hoe je mensen die die basisteksten niet zien zoals zij, moet haten. Je kan mensen gaan haten over gelijk welk intellectueel bedenksel. Dat maakt dat intellectueel bedenksel zelf niet hatelijk.

Ook hier ben ik het mee eens. Mensen haten elkaar niet omwille van een boek van 2000 of van 1500 jaar geleden. Uit nogal wat getuigenissen nu, en ook na charlie hebdo, bleek dat die kerels in slechts 6 maanden totaal radicaliseerden. Dat doen ze niet via schoo of een paar vriendenl, maar via internet avond na avond op haat-websites te zitten lezen en haatspeeches op jihadi fora te bekijken of te lezen. En in sommige gevallen ook door salafistische predikers. IS recruteert voor een groot deel via internet. Zo kun je een omgeving doen ontstaan waar de betrokkenen als in een tunnelvisie enkel nog die haatboodschappen hoort en in zich opneemt. Het resultaat zien we in syrië, en nu bij ons.

Ten tijde van Pythagoras ging men mensen haten over irrationele getallen. Dat maakt de leer van de reele getallen niet tot een haatdoctrine.

Klopt uiteraard.

[Indomitable]

Moedig Indonesië daagt ISIS-jihadi’s uit: kom maar naar ons land, dan maken we gehakt van jullie

Dat ziet er mij een brave mens uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mensen haten elkaar niet omwille van een boek van 2000 of van 1500 jaar geleden.

Toch wel. Mensen haten elkaar wel als een boek van 1500 jaar geleden waarin ze geloven, dat van hen vraagt. De Koran IS een haatboek.

Maar de specifieke haat waar jij het over had, tussen Sunni en Shia, of tussen protestanten en katholieken, komt nu NIET van dat haatboek, maar van een andere haatgedachte.

Het is niet omdat er andere haatgedachten zijn, dat de Koran geen haatboek is. Dat is wat ik bedoelde met "de Koran heeft niet de exclusiviteit van de haat".

De haat door de Koran geïnspireerd is de haat die moslims (verondersteld zijn te) hebben jegens niet-moslims. Maar haat tussen moslims onderling heeft een andere haatbron dan de Koran.

Uit nogal wat getuigenissen nu, en ook na charlie hebdo, bleek dat die kerels in slechts 6 maanden totaal radicaliseerden. Dat doen ze niet via schoo of een paar vriendenl, maar via internet avond na avond op haat-websites te zitten lezen en haatspeeches op jihadi fora te bekijken of te lezen.

Maw, eindelijk te beseffen wat de Koran echt van je vraagt. Wat wij "radicaliseren" noemen, kan je beter voor een moslim "coherent worden" noemen.

Ik wilde gewoon maar wijzen dat de haatdoctrine van de Koran niet die is die Sunny tegen Shia opzet. Op dezelfde wijze valt het argument, dat de Bijbel zou verantwoordelijk zijn voor de haat tussen protestanten en katholieken, op zijn logisch achterwerk. Ik zeg dat niet om de Bijbel te verdedigen of zo.

Maar het onderliggende argument was weer zo een vals pamperargument van "kijk eens wat een miserie de Bijbel de mensen toch aandoet, en geen kat die die zou willen verbieden - wat zwammen jullie toch over de Koran ?".

Nee, de Koran is een haatboek, maar is niet de enige, universele bron van haat, en het voorbeeld, aangehaald om een parallel te vinden met christenen die elkaar haten, valt op zijn gezicht.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Mensen haten elkaar wel als een boek van 1500 jaar geleden waarin ze geloven, dat van hen vraagt. De Koran IS een haatboek.

Maar de specifieke haat waar jij het over had, tussen Sunni en Shia, of tussen protestanten en katholieken, komt nu NIET van dat haatboek, maar van een andere haatgedachte.

Het is niet omdat er andere haatgedachten zijn, dat de Koran geen haatboek is. Dat is wat ik bedoelde met "de Koran heeft niet de exclusiviteit van de haat".

De haat door de Koran geïnspireerd is de haat die moslims (verondersteld zijn te) hebben jegens niet-moslims. Maar haat tussen moslims onderling heeft een andere haatbron dan de Koran.



Maw, eindelijk te beseffen wat de Koran echt van je vraagt. Wat wij "radicaliseren" noemen, kan je beter voor een moslim "coherent worden" noemen.

Ik wilde gewoon maar wijzen dat de haatdoctrine van de Koran niet die is die Sunny tegen Shia opzet. Op dezelfde wijze valt het argument, dat de Bijbel zou verantwoordelijk zijn voor de haat tussen protestanten en katholieken, op zijn logisch achterwerk. Ik zeg dat niet om de Bijbel te verdedigen of zo.

Maar het onderliggende argument was weer zo een vals pamperargument van "kijk eens wat een miserie de Bijbel de mensen toch aandoet, en geen kat die die zou willen verbieden - wat zwammen jullie toch over de Koran ?".

Nee, de Koran is een haatboek, maar is niet de enige, universele bron van haat, en het voorbeeld, aangehaald om een parallel te vinden met christenen die elkaar haten, valt op zijn gezicht.

Then let's agree to disagree on that.
Er zijn anderhalf miljard moslims, men schat dat IS bestaat uit 50.000 man. Die op hun beurt bestaan uit een mengelmoes van ex-gevangenen, via internet geradicaliseerden, door predikers geradicaliseerden, wat bekeerlingen door salafisten, veel verslagen terroristen uit tsjetsjenie, geradicaliseerden uit marokko of tunesie, kanslozen uit de banlieu's van parijs, brussel, rotterdam, rijsel, londen, enz enz. Je krijgt daar de grootste concentratie van menselijk afval die de wereld ooit kende en dat in twee staten waar het centraal gezag op instorten stond.
Die anderhalf miljard mensen (min dat menselijk afval van IS) zijn niet fundamenteel kwaadaardig doordat ze dat stationsromannetje de koran lazen.

Net zoals de KKK en white supremacy nutters en de religioten die abortusklinieken bedreigen vanuit hun enge lezing van hun katholieke moraal niet representatief zijn voor alle volgelingen van dat andere stationsromannetje.

In de twee gevallen zijn het idioten die hun wandaden proberen te vergoelijken met religieuze lulkoek maar gewoon zelf een keuze gemaakt hebben. De keuze van het fundamenteel slechte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die anderhalf miljard mensen (min dat menselijk afval van IS) zijn niet fundamenteel kwaadaardig doordat ze dat stationsromannetje de koran lazen.

Ik denk van wel. Ik denk niet dat daar meer dan 0.1% of zo ooit tot actie zal van over gaan, dat niet. Maar we zitten wel met 1.5 miljard potentieel bloeddorstige, haatdragende zotten opgescheept. De enige dingen die hen ervan weerhouden, zijn vadsigheid, gebrek aan coherentie, en misschien een niet helemaal uitgedoofd vlammetje menselijkheid. En het grote probleem is dat we totaal niet weten bij welke van die 1.5 miljard de coherentie zal toeslaan.

De reden is dat hun heilig boek expliciet tot die bandietenstreken opdracht geeft. Het probleem is niet dat het een stationsromannetje is dat ze *gelezen* hebben, maar dat de essentie van hun geloof erin bestaat dat dat romanneke het ultieme, duidelijke, niet mis te verstane woord van hun god is. Het is niet omdat je Mein Kampf of de Koran leest dat je een bandiet wordt. Het is als je erin gelooft.

Ik denk dat de vergelijking "gematigde moslim" en "gematigde nazi" perfect is. Veruit de meeste Duitsers die ergens nazi waren, hebben niet eigenhandig Joden vergast of op een andere manier afgemaakt. Maar hun stilzwijgende goedkeuring vormde niettemin het draagvlak waarop een veel en veel kleiner handvol zwaar gestoorden de Holocaust konden plannen.
Die pleinen en zalen vol enthousiastelingen bij Hitlers toespraken, dat waren "gewone nazi's". Zoveel heethoofden liepen er niet rond.
Het gematigd nazi zijn was voldoende om GEEN weerstand te bieden als die zotten tot actie zijn overgegaan. Met die vredelievende, gematigde moslims is dat van 't zelfde. Want in de grond weten ze dat die "helden" gelijk hebben volgens hun heilig boek, ook al krijgen ze zichzelf misschien niet zover, uit vadsigheid, en omdat ze er niet in slagen dat laatste beetje menselijkheid in hun hart helemaal te bekeren.

Het feit dat IS is kunnen groeien, komt omdat ze niet op een totale weerstand van de bevolking zijn gestoten. De bevolking ginder zit met een ei: enerzijds zien ze wel dat die mannen van IS exact doen wat in hun boekje staat ; anderzijds ziet het beetje mens dat ze nog zijn, ook wel dat het baarlijke gekken zijn die tot de grootste bandietenstreken in staat zijn. Die tweespalt verlamt hen, en zo is IS kunnen groeien. Exact zoals het nazisme groot geworden is in Duitsland (en eigenlijk in verschillende Europese landen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Then let's agree to disagree on that.
Er zijn anderhalf miljard moslims, men schat dat IS bestaat uit 50.000 man.

Ik denk dat je alleen al in de Franse banlieues, op de 6 miljoen moslims of zo die Frankrijk telt, er gemakkelijk 1 miljoen halve of hele sympathisanten zal vinden, waarvan misschien 10-15% zo dom is om dat openlijk te zeggen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de vergelijking "gematigde moslim" en "gematigde nazi" perfect is. Veruit de meeste Duitsers die ergens nazi waren, hebben niet eigenhandig Joden vergast of op een andere manier afgemaakt. Maar hun stilzwijgende goedkeuring vormde niettemin het draagvlak waarop een veel en veel kleiner handvol zwaar gestoorden de Holocaust konden plannen.
Die pleinen en zalen vol enthousiastelingen bij Hitlers toespraken, dat waren "gewone nazi's". Zoveel heethoofden liepen er niet rond.
Het gematigd nazi zijn was voldoende om GEEN weerstand te bieden als die zotten tot actie zijn overgegaan. Met die vredelievende, gematigde moslims is dat van 't zelfde. Want in de grond weten ze dat die "helden" gelijk hebben volgens hun heilig boek, ook al krijgen ze zichzelf misschien niet zover, uit vadsigheid, en omdat ze er niet in slagen dat laatste beetje menselijkheid in hun hart helemaal te bekeren.

Ze zijn gelukkig nog niet zo georganiseerd dat ze een "grote leider" (Hitler) hebben samen met een meester in de propaganda (Goebbels).

“What does Christianity mean today? National Socialism is a religion. All we lack is a religious genius capable of uprooting outmoded religious practices and putting new ones in their place. We lack traditions and ritual. One day soon National Socialism will be the religion of all Germans. My Party is my church, and I believe I serve the Lord best if I do his will, and liberate my oppressed people from the fetters of slavery. That is my gospel.”
― Joseph Goebbels

Propaganda is het sleutelwoord hier....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ze zijn gelukkig nog niet zo georganiseerd dat ze een "grote leider" (Hitler) hebben samen met een meester in de propaganda (Goebbels).

Goebbels was een genie... van zijn tijd. Maar in feite is een gedistribueerde vijand veel en veel gevaarlijker dan een met een centrale leiding. Inderdaad zou die centrale leiding een doelwit zijn, en eens getroffen, zou het spel als een kaartenhuisje ineen stuiken. Echter, een gedistribueerd systeem krijg je zo niet klein. Een niet-hierarchisch systeem zoals bvb internet is veel en veel minder gemakkelijk kapot te krijgen dan een telefooncentrale.

Gedistribueerde Islam terroristen in een netwerk van grotendeels onafhankelijke cellen met wat vlakke coordinatie, daar valt niks tegen te winnen tenzij totale exterminatie. En dat is niet doenbaar.

Wij zitten tot over onze oren in de stront.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goebbels was een genie... van zijn tijd. Maar in feite is een gedistribueerde vijand veel en veel gevaarlijker dan een met een centrale leiding. Inderdaad zou die centrale leiding een doelwit zijn, en eens getroffen, zou het spel als een kaartenhuisje ineen stuiken. Echter, een gedistribueerd systeem krijg je zo niet klein. Een niet-hierarchisch systeem zoals bvb internet is veel en veel minder gemakkelijk kapot te krijgen dan een telefooncentrale.

Gedistribueerde Islam terroristen in een netwerk van grotendeels onafhankelijke cellen met wat vlakke coordinatie, daar valt niks tegen te winnen tenzij totale exterminatie. En dat is niet doenbaar.

Wij zitten tot over onze oren in de stront.

Ach ja, dat heb je met de geglobaliseerde wereld zeker. Of je moet het internet van de wereld bannen......

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Dat is natuurlijk de oplossing Bombardeer alles plat. Vrouwen en kinderen eerst. Zolang wij ons maar kunnen wreken voor een dozijn cartoonisten, nietwaar?

Die 10-jarige Irakeesjes zullen naar ons opkijken. Met steeds groeiende bewondering kijken ze naar het machtige Westen, met coole drones, bestuurd door een 20-jarige pukkelkop in een bunker in Arizona, 6000 km van hen vandaan. Hun broer of zus, herleid tot een statistiekje over collateral damage, waar Julian Assange eventjes een onthulling mag over doen in het nieuws, na de beelden van het afscheid van Sven Nys, uiteraard.

Zou 't dan toch niet allemaal de wil van Allah zijn?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Er zitten al honderden tot enkele duizenden aanhangers in Europa....

En net daarom is dit topic zo lachwekkend.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als Frankrijk zich het recht mag toe-eigenen Raqqa te bombarderen als vergelding, heeft het dan niet minstens evenveel recht Molenbeek plat te leggen? Ook '20 bommen'.

Ja, Frankrijk heeft daar het volste recht op. Echte vergelding.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen

Jawel.

[Drukazz]

Bs'd

Benjamin Netanyahu roept de Franse overheid op om het hoofd koel te houden en zo snel mogelijk rond te tafel te zitten met IS. Zijn land wil bemiddelen in het conflict.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

Fransen voeren opnieuw luchtaanvallen uit op Raqqa
http://www.hln.be/hln/nl/35524/Aansl...op-Raqqa.dhtml

Het toont de zwakheid van Frankrijk aan. Enkel Rusland beschikt over degelijke uitvalbasissen. Dit is een lachertje.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Bs'd

Benjamin Netanyahu roept de Franse overheid op om het hoofd koel te houden en zo snel mogelijk rond te tafel te zitten met IS. Zijn land wil bemiddelen in het conflict.

Wat moet die mensaap nu weer?