Open VLD: ‘Laat euthanasie toe bij dementen’

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een persoon bepaalt zelf wanneer zijn leven voltooid is, daar heeft hij geen wetgever voor nodig.

De neutekes zijn precies weer rijkelijk aan het vloeien.
Ik wil niet weten hoeveel minderjarigen personen een spuitje willen overwegen omdat ze een tegenslag hebben gehad -in welke vorm dan ook-.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Dat ze dan het fatsoen hebben zich te laten steriliseren.

Het is een rare redenering om te zeggen dat ze er maar moeten voor zorgen dat er daar geen levend wezen ontstaat ; maw, dat de gewenste toestand is dat daar geen levend wezen aanwezig is. Maar als er dan door vergissingen/tegenslag/.... dan wel een levend wezen aanwezig is, dan is de normale correctieve actie om naar de gewenste toestand terug te keren, toch het verwijderen van dat ongewenste levend wezen, nee ?

Als het gewenst is van niet te rijden, en per ongeluk begint ge te rijden, is de normale correctieve actie toch van te remmen en te stoppen, nee ?

Uw soort van redeneren is: "ze willen niet rijden, dan moeten ze maar wielklemmen zetten ; als ze zo stom zijn van geen wielklemmen te hebben gezet, en de auto begint toch te rijden, dan is het verkeerd van op de rem te duwen om toch nog te stoppen". Dat is toch eigenaardig, nee ?

Ik zou de redenering kunnen begrijpen van "het is een auto die gemaakt is om te rijden, die moet zoveel mogelijk rijden, en liefst nooit stoppen". Maw, een vrouw is een kweekmachine die altijd zwanger moet zijn tot ze erbij valt, en als zwangerschapsmachine is het een schande om proberen niet zwanger te zijn". Dat zou steek houden. Maar zeggen "het is OK om proberen niet zwanger te worden, maar als ge het dan per abuis toch zijt, moet ge absoluut zwanger blijven" is een rare redenering.

Als de gewenste toestand is van "steriel" te zijn, en per abuis is er daar een levend wezen, is de normale correctieve actie toch van het weg te doen, om terug in de gewenste toestand terecht te komen, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is de grootste redeneerfout ooit: het prille leven dat in iemands moederschoot groeit, is niet uw eigen lichaam.

Nee, ge snapt het niet. Ze wil niet "beschikken over dat ander leven", ze wil gewoon dat dat ander leven geen gebruik maakt van HAAR lichaam. Maw, ze wil het buitenzwieren uit HAAR lichaam. Lijkt mij toch elementair als recht.

Dat dat ander leven parasitair is, en zonder HAAR lichaam dood zal gaan, is pech voor die parasiet, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen is dit niet het geval: het organisme dat in de buik van de moeder groeit, is geen deel van het eigen organisme. Het is onderscheiden. Genetisch.

Ja, maar de eigenaar van het moederlichaam mag het buitenzwieren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Het grootste deel van de abortussen worden uitgevoerd om redenen als "gezin voltooid", "nog geen kinderwens"... Allemaal vrij egoïstische redeneringen waarbij het kind "het kind van de rekening is".

En dat in een tijd dat voorbehoedsmiddelen nog nooit zo gemakkelijk te verkrijgen waren...

Kijk, er is geen verschil tussen een levend wezen dat ontstaat en dat gedood wordt, en een dat niet ontstaat he. De eindtoestand is dezelfde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

De neutekes zijn precies weer rijkelijk aan het vloeien.
Ik wil niet weten hoeveel minderjarigen personen een spuitje willen overwegen omdat ze een tegenslag hebben gehad -in welke vorm dan ook-.

Het zijn dan ook minderjarigen voor iets.

En natuurlijk is het zo dat de "normale" depressieve doodswens kan behandeld worden. Trouwens (en ik weet goed waarover ik spreek), de normale depressieve doodswens is iets anders dan een zelfmoord wens. Het is de wens "dat alles gewoon zou stoppen", omdat het bestaan zelf onaangenaam is. Het spreekt vanzelf dat je bij een anders gezond persoon die depressieve symptomen vertoont, wat terughoudender kan zijn, en die persoon informeren over de mogelijkheden van behandeling.

Natuurlijk, als die echt aandringt, is er niks mis met die afmaken he. Dat is dan zijn wens. Er is volk genoeg he. Ieder zijn meug. Maar ik zou wel een bedenkingsperiode van 14 dagen of zo inlassen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wel, want de wetgever bepaalt nog steeds wat mag en wat niet mag.

De wetgever kan de pot op als je zelfmoord pleegt he. De wetgever heeft enkel maar dwingelandij macht omdat hij U miserie kan aandoen ; en laat nu een dooie het probleem hebben voor de wetgever dat hij daar geen miserie kan aandoen. Dat is trouwens de reden waarom de meeste staatsvormen destijds godsdiensten hadden uitgevonden met een "hiernamaals": om U toch nog schrik kunnen aan te jagen "na de dood", precies omdat "zelfmoord" iets was waar staten en wetgevers geen macht over hadden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Een bijzonder zwaar ongeval. Natuurlijk kijk ik als christen heel anders naar het leven dan u die blijkbaar alles laat eindigen bij de lichamelijke dood.

Dan is het nog veel eigenaardiger om U druk te maken over de enkel-maar-lichamelijke-dood van anderen, he. Je zou verwachten dat als iemand denkt dat doden niet echt dood zijn, en nadien in een toestand terecht komen die enkel maar afhangt van een barmhartige Oordeler, er niks mis is met anderen doden, tenminste niet voor die anderen. Dat die Oordeler de "moordenaar" eventueel zal lauteren, is dan een soort van "rechtvaardigheid" waar ge zou moeten om jubelen, goed wetende dat zijn zogezegde slachtoffers daar uiteindelijk geen nadeel van ondervinden, want die lichamelijk dood is eerder een feest voor hen. Want die Oordeler zal waarschijnlijk gunstig gezind zijn ten aanzien van die "vermoorden", en dat is enkel maar een voordeel nee ?

Bovendien is het zelfs fantastisch voor een niet-geborene, die niet eens de tijd gehad heeft om zonden te begaan, en dus in de meest ideale toestand dood gaat. Waar maken we ons druk om ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ge snapt het niet. Ze wil niet "beschikken over dat ander leven", ze wil gewoon dat dat ander leven geen gebruik maakt van HAAR lichaam. Maw, ze wil het buitenzwieren uit HAAR lichaam. Lijkt mij toch elementair als recht.

Dat lijkt het voor u, maar is het nu eenmaal niet.

Binnen uw redenering kan er trouwens geen onderscheid gemaakt worden tussen de baby voor en na de geboorte. In beide gevallen zou de moeder volgens u volkomen en onbeperkt kunnen beschikken over leven en dood van haar kind.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er is geen verschil tussen een levend wezen dat ontstaat en dat gedood wordt, en een dat niet ontstaat he. De eindtoestand is dezelfde.

Er is een groot verschil tussen geen wezen laten ontstaan en het doden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Er is een groot verschil tussen geen wezen laten ontstaan en het doden.

Bijlange niet. We dronken een glas, deden een plas, en alles bleef zoals het was, he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet.

Bijlange wel. Bij de conceptie ontstaat een nieuw uniek wezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt het voor u, maar is het nu eenmaal niet.

Een losse bewering he.

Binnen uw redenering kan er trouwens geen onderscheid gemaakt worden tussen de baby voor en na de geboorte.

Dan heb je mijn redenering niet begrepen. Na de geboorte is die baby geen parasiet meer van haar lichaam he. Ze kan die baby laten waar hij is en het afbollen. Dat doodt die baby niet noodzakelijk. Maar zolang die baby van haar lichaam afhangt, is dat een parasitair wezen waarvan zij de verdere toegang tot haar lichaam kan ontzeggen.

Ik zeg NIET dat het baby lichaam toehoort aan de moeder. Ik zeg dat de moeder de toegang tot HAAR lichaam (zonder baby) kan ontzeggen. Dat die foetus dan maar zijn plan trekt he.

In beide gevallen zou de moeder volgens u volkomen en onbeperkt kunnen beschikken over leven en dood van haar kind.

Niet na de geboorte he. Als iemand anders zich met die baby wil bezig houden, kan dat. Na de geboorte is die baby niet meer afhankelijk van het moederlichaam, en dus moet de moeder de toegang niet meer ontzeggen, die is er niet meer.

Ik herhaal mijn eerder voorbeeld. Stel dat Jantje een rare ziekte heeft, en ik ben de enige persoon ter wereld die in mijn bloed een stof heeft die Jantje kan laten overleven. Jantje heeft elke dag een halve liter van mijn bloed nodig om blijven te leven. Welnu, ik vind dat ik het recht heb om Jantje wandelen te sturen, en hem geen halve liter per dag van mijn bloed te geven. Jantje heeft, om te overleven, nodig om op mijn bloed te parasiteren, en daar ben ik eigenaar van. Ik kan dus "nee" zeggen. Zou ik denken. Natuurlijk gaat Jantje dan dood, maar dat is mijn goed recht. Ik beslis over Jantje's leven en dood, maar enkel maar via de toegang tot mijn lichaam.

Stel nu dat ik een tijdje bloed aan Jantje gegeven heb. En nu vinden artsen een manier om die stof te maken zonder mijn bloed. Welnu, vanaf dan heeft Jantje mijn bloed niet meer nodig. Ik heb dan ook niks meer te zeggen over leven en dood van Jantje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijlange wel. Bij de conceptie ontstaat een nieuw uniek wezen.

Tuurlijk, maar eens dat dood is, is het weg he. Er is niks mis met levende wezens te doden. Dat gebeurt de ganse tijd, en is de essentie van het bestaan. Nog een chance. Alle leven gaat uiteindelijk dood. En veruit het meeste, door toedoen van ander leven. Dat is normaal. Leven is een constructiespel, en een strijd. Dus niet moeilijk doen over doden. Als iets begon te leven, en nadien is het dood, dan is het weer weg he.

Zoals ik een lego constructie kan maken bij mij thuis, en het dan weer afbreken he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een losse bewering he.

Neen, onze wetgeving schrijft nu eenmaal een ander gedrag voor dan u hier verdedigt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan heb je mijn redenering niet begrepen. Na de geboorte is die baby geen parasiet meer van haar lichaam he. Ze kan die baby laten waar hij is en het afbollen. Dat doodt die baby niet noodzakelijk. Maar zolang die baby van haar lichaam afhangt, is dat een parasitair wezen waarvan zij de verdere toegang tot haar lichaam kan ontzeggen.

Ik zeg NIET dat het baby lichaam toehoort aan de moeder. Ik zeg dat de moeder de toegang tot HAAR lichaam (zonder baby) kan ontzeggen. Dat die foetus dan maar zijn plan trekt he.

Schijnbaar hebt u geen kinderen. Een pasgeboren baby die je ergens helemaal alleen achterlaat, sterft. Heel snel zelf.

Ook dan blijft een baby - om even uw terminologie te gebruiken - "een parasitair wezen" dat aandacht, zorg, voeding, warmte... van een ander moet ontvangen.

[Jan van den Berghe]

[quote=patrickve;9175208]Niet na de geboorte he. Als iemand anders zich met die baby wil bezig houden, kan dat. Na de geboorte is die baby niet meer afhankelijk van het moederlichaam, en dus moet de moeder de toegang niet meer ontzeggen, die is er niet meer.[quote]

U hanteert het argument van afhankelijkheid. Welnu, ook na de geboorte is een baby 100% afhankelijk. Volgens die redenering mag de moeder een baby ook na de geboorte dat kind doden.

Binnen uw redenering zijn er geen morele redenen om dat te verbieden. Geen enkele.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, onze wetgeving schrijft nu eenmaal een ander gedrag voor dan u hier verdedigt.

En als we die wetgeving veranderen, dan is dat geen argument meer he.

Wat de wet zegt, is geen argument om het over wetten te hebben.

De wet zegt trouwens niet wat gij beweert. De wet is een soort van compromis tussen zij die denken dat leven heilig is en zij die vinden dat uw lichaam heilig is, en men heeft de peer in twee gekapt.

Het punt is dat zij die denken dat leven heilig is, 3 miljard jaar evolutie tegen zich hebben: het is een moordspektakel sinds den beginne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als we die wetgeving veranderen, dan is dat geen argument meer he.

Wat de wet zegt, is geen argument om het over wetten te hebben.

Natuurlijk is dat wel zo: de wet moet immers gevolgd worden zolang ze van kracht is. De verwijzing naar de wet is dus geen "losse redenering". Het vormt het fundament van heel ons bestel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, maar eens dat dood is, is het weg he. Er is niks mis met levende wezens te doden. Dat gebeurt de ganse tijd, en is de essentie van het bestaan. Nog een chance. Alle leven gaat uiteindelijk dood. En veruit het meeste, door toedoen van ander leven. Dat is normaal. Leven is een constructiespel, en een strijd. Dus niet moeilijk doen over doden. Als iets begon te leven, en nadien is het dood, dan is het weer weg he.

Zoals ik een lego constructie kan maken bij mij thuis, en het dan weer afbreken he.

Dus is er ook niets mis met het doden van een pasgeboren baby. Uw eigen redenering.