06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar je profiteert er alle dagen van.

en dan?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Van wat?

bannaantjes en Choco Kwatta.De culturele verrijking niet vergeten, dankzij al die zwarte mannekes die hier bij ons wonen, en ons zo vrijgevig laten profiteren van hun zeden en gewoonten...

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het doet me wat denken aan de patent-problemen over inheemse medicijnen die gepatenteerd worden door Pharma-multinationals.

Kapitalisme als armoedebestrijding? Vergeet het. Zoals die de Soto zegt:"het communisme is niet overwonnen, maar ineengestort", en: "Een sterke overheid is nodig om de bepalingen van de wet te laten functioneren en af te dwingen".

Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nu gaat BC weer met zo'n mooie post afkomen als dat wij vuilkapitalisten alles in Afrika zijn gaan leegroven en alleen daaraan onze welvaart te danken hebben.

Ja zeg, als aasgieren knagen wij aan de knoken & lijken van miljoenen dode Afrikanen

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niemand heeft een "recht op discriminatie" en libertarisme is evenmin syndicaal in de zin van vrijwillige associaties met het oog op het verdedigen van contracten van werknemers.

Och kom, de libertarische literatuur is extreem anti-gelijkheid. Vakbonden willen een verzorgingstaat met minimumlonen, en daar zijn de libertariërs tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, dat kan niet. Dat is een basispunt van de libertarische strekking: niemand kan absoluut afstand doen van zijn rechten, dwz dat je ze altijd kan terugeisen met legitieme kracht.

En als die ze niet teruggeeft?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is, dat ik ook absolute zeggingskracht over mezelf heb. Ik verdien dat, en jij ook..

Onzin, ik heb je er al op gewezen dat absolute zelfbeschikking niet compatibel is met verlies/verlies-strategiën.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Probeer het eerst eens te lezen, bijvoorbeeld op Wikipedia (en dan uiteraard de lijnen van For a New Liberty van Rothbard), voor je dat soort van rare formuleringen post.

Inderdaad, er bestaat legitiem geweld. Objecties?

Heb ik gedaan, "Over Self defense"

In het libertarisme alle geweld is toegestaan omdat:
1. Alleen fysiek geweld erkend wordt geweld
2. Alleen onmiddellijk fysiek geweld wordt erkend
3. Alleen geintieerd geweld wordt afgekeurd (wat/ wanneer kan geweld geinitieerd zijn? Het maakt meestal deel uit van kettingrelaties/ geweld als zelfverdediging wordt goedgekeurd)
4. Alleen geweld tegen anderen wordt afgekeurd, en niet tegen zichzelf, wat niet compatibel is met verlies/verlies-strategieën.

En dus met als enige uitzondering geinitiëerd-ogenblikkelijk-fysiek-geweld: voor de rest mag alles.

Eén ding vergeten libertariërs systematisch: aantonen dat een concreet standpunt compatibel is met de uitgangspunten. Die mannen orakelen nogal wat af.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

van wanneer was er volledige wettelijke gelijkheid in de USA? De KKK bestaat nog steeds.

vanaf 1866 (Civil rights act)

en het bestaan van de KKK is geen maat voor de duur van de slavernij in de VS

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

en ik die dacht dat patenten nodig waren om intellectuele eigendommen te beschermen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vanaf 1866 (Civil rights act)

en het bestaan van de KKK is geen maat voor de slavernij in de VS

Het gaat om de totale periode van "onderdrukking". Ook vandaag nog zijn er die menen dat zwarten geen gelijke rechten hebben.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hebben de Belgen Leopold II verkozen als mandaathouder van Congo Vrijstaat dan? Want toen heeft de echte uitbuiting plaats gevonden.

ik heb die koning nog eens nooit gezien! Waarom zou ik mijn centen aan de negerkes moeten gaan geven omdat een dode koning het bij hun ooit uitgehangen heeft...Zot zeker?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat om de totale periode van "onderdrukking". Ook vandaag nog zijn er die menen dat zwarten geen gelijke rechten hebben.

u had het over slavernij. Niet over onderdrukking.
En vandaag nog zijn er die menen dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen. Dat is geen maatstaf

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Patenten zijn een vorm van overeidsbemoeienis en mijn inziens niet toelaatbaar in een libertaire staat.

Laten we trouwens eens in de uitspraken van Soto "communisme" vervangen door "systeem met een sterke overheid", wat zelfs een diminutiefje is voor communisme.

"Het systeem met een sterke overheid is niet gewonnen, maar ineengestort."

"Een systeem met een sterke overheid is nodig om de bepaling van de wet te laten functioneren en af te dwingen"

Ik heb scherpere potloden in mijn bruynzeel doos steken.

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Och kom, de libertarische literatuur is extreem anti-gelijkheid. Vakbonden willen een verzorgingstaat met minimumlonen, en daar zijn de libertariërs tegen.

Vakbonden verkondigen het Woord en niets dan het Woord? Minimumlonen zijn illegitiem en uiterst schadelijk. Het dringt de minst ongegoede groepen in de werkloosheid en ontneemt ze de kans de ervaring te winnen die nodig is om een hoger loon te verdienen (vgl. daarentegen Hong Kong en Dubai).

En als die ze niet teruggeeft?

Dan is dat een illegitieme actie.

Onzin, ik heb je er al op gewezen dat absolute zelfbeschikking niet compatibel is met verlies/verlies-strategiën.

De vraag is of jij jezelf het recht kan toeëigenen mij agressief te bejegenen.

Heb ik gedaan, "Over Self defense"

In het libertarisme alle geweld is toegestaan omdat:
1. Alleen fysiek geweld erkend wordt geweld
2. Alleen onmiddellijk fysiek geweld wordt erkend
3. Alleen geintieerd geweld wordt afgekeurd (wat/ wanneer kan geweld geinitieerd zijn? Het maakt meestal deel uit van kettingrelaties/ geweld als zelfverdeiging wordt goedgekeurd)
4. Alleen geweld tegen anderen wordt afgekeurd, en niet tegen zichzelf, wat niet compatibel is met verlies/verlies-strategieën.

De regel is redelijk duidelijk. Er bestaat inderdaad een discussie binnen het libertarisme wat nu juist de inhoud er van is. Indien ik iemand een vetzak noem en die slaat mij, wie heeft er dan geweld geïnitieerd? 99% van de libertariërs zal op het tweede wijzen, maar absoluut is het niet.

En dus met als enige uitzondering geinitiëerd-ogenblikkelijk-fysiek-geweld: voor de rest mag alles.

Eén ding verhgeten libertariërs systematisch: aantonen dat een concreet standpunt compatibel is met de uitgangspunten. Die mannen orakelen nogal wat af.

Euh.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!

Je verwart het met de syllogistiek, dat was niet Netslet's tactiek.

[lombas]

Ik zou zelfs meer zeggen: wij zijn voor extreme gelijke behandeling door het wetsorgaan.

Maar zoals Hayek al zei: "There is all the difference in the world between treating people equally and attempting to make them equal."

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Begripsverwarring: het handelsmerk van libertariërs. Jammer voor hen dat het een drogredenering is. Chinezen zijn geel, die tulp is geel, dus die tulp is een chinees. Knappe redenering!

Het handelsmerk van libertariërs is hun inzicht in de mogelijkheid tot kapitalisatie, wist je trouwens dat ik door die vorige post € 50 doorgestort gekregen heb van Bruynzeel op mijn paypal-account?

Nee, serieus. Welke inzichten puur jij uit die twee uitspraken?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Samengevat: omdat ze geen intrinsieke waarde heeft. Hayek noemde dit "Ignorance". Even je misbakken zin uit elkaar halen:

Libertarisme is nihilistisch omdat het enkel eigendom als waarde erkent: inderdaad, intrinsieke waarde wordt verworpen door het libertarisme


omdat het conservatieve waarden omhelst
Neen, omgekeerd: de rechste partijen nemen alleen het economisch programma over, het "doe maar op"-gedeelte laten ze liggen. O.m. daarom zijn er nu ook Libertarische partijen.

omdat het de werkelijkheid niet aanvaardt
De uitgangspunten van het libertarisme zijn in strijd met de werkelijkheid, in de zin dat ze de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens ontkennen, is dit ook nihilistisch: een mens is voor niets meer dan een individu.

en de rest is zin is gebral

Als je bedoelt dat rechtse partijen niet libertarisch zijn omdat ze enkel de idee van economische vrijheid overnemen kan ik je volledig volgen.

Dat het libertarisme " de onderlinge betrokkenheid/afhankelijkheid van de mens" ontkent is natuurlijk nonsens. Waarom zouden we de moeite doen om een economische theorie, een politieke theorie, te ontwikkelen, indien we ontkennen dat de mens slechts mens is in de samenleving? Hetzelfde geldt overigens voor je gratuite bewering dat libertarisme uitgaat van de supermens, de perfecte mens. Dat klopt niet; mocht iedere mens perfect zijn, dan zou de libertarische theorie immers zichzelf overbodig maken. Arbeidsdeling, de vrije markt, jazelfs de hele samenleving is onmogelijk indien iedereen perfect is; perfectie impliceert autarkie en autarkie impliceert het einde van de samenleving as we know it, Jim.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je begrijpt het verschil niet tussen "methological individualism" en "ingnorance". De twee libertarische uitgangspunten hangen natuurlijk samen, maar zijn niet hetzelfde. Het eerst stelt dat er geen groepen bestaan, maar alleen individuen, het tweede dat er geen intrinsieke waarden bestaan, dus ook geen intrinsieke produktwaarde, bijgevolg is de enige waarde de marktwaarde, wat onzin is natuurlijk wegens nihilisme.

Het libertarisme stelt nergens - ik herhaal: nergens - dat de enige waarde van een goed zijn marktwaarde is.

Dat is iets wat jij verzint.

Het praxeologische concept "waarde" is een noodzakelijke veronderstelling om het rationele gedrag van de mens te kunnen beschrijven. Iets wat intrinsieke waardetheorieën (was Adam Smith overigens geen klassiek-liberaal? Dat was hij zeker. Nochtans ook een arbeidswaardetheorie daar. Hm. Blijkbaar zijn ze niet allemaal zo nihilistisch hé.) niet kunnen. Oh, fijn, mijn jas heeft zo'n arbeidswaarde en mijn schoenen zo'n arbeidswaarde. Who cares? Ik baseer mijn handelen niet op arbeidswaarde; de verkopers baseren hun gedrag niet op arbeidswaarde; de arbeiders baseren hun gedrag niet op arbeidswaarde.
Arbeidswaarde sneuvelt al als we simpelweg het scheermes van Occam toepassen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is inderdaad mijn steliing, behalve dan dat "economen", te vervangen door: sommige economen, nl de vrijhandel economen.

Weet je wie de grootste voorstanders zijn van protectionisme?
De gevestigde belangen. De producenten in Europa die afgezonderd worden van concurrentie, en die dus in zekere zin 'monopoliewinsten' maken als buitenlandse producten verboden worden, of duurder gemaakt.
Bovendien krijgen die producenten vaak nog stapels subsidies ook, zodat ze twéé keer verliezen bij een volledige liberalisering. De agro-industriële megaconcerns, zij zijn de felste tegenstanders van een liberalisering.

Maar ik snap je redenering, vrees ik. Liberalen zijn slecht (meer zelfs; we zijn allicht intrinsiek slecht?), dus vrijhandel is slecht, ongeacht welke argumenten er worden aangevoerd; wie tegen vrijhandel is, verdedigt dus automatisch de belangen van de zwakkeren in de samenleving, de onderdrukten, de arbeiders, de armen hier en in de rest van de wereld, dus lang leve het protectionisme.

Je hebt er nog niet bij stilgestaan dat het wel eens zou kunnen dat uitgerekend gevestigde belangen baat hebben bij protectionisme? Dat het de consument is, die afgezet wordt omdat hij meer moet betalen voor zijn producten, terwijl hij nog eens via de belastingen subsidies geeft aan die producenten? Dat het de werknemers in de rest van de wereld zijn, die ook verliezen omdat zij niet kunnen verkopen aan ons?
Nieuw-Zeelandse boter is stukken goedkoper dan Europese. Er wordt in Europa een importheffing gelegd op Nieuw-Zeelandse boter zodat die even duur is als de onze. Er worden subsidies gegeven aan Europese boeren om boter te produceren. Als gevolg daarvan is er teveel boterproductie. Waarna Europa deze dumpt op de wereldmarkt, en op die manier de Nieuw-Zeelandse (en andere) boeren uit de markt concurreert. Oneerlijke concurrentie, dat is toch normaal een stokpaardje van je?

De fout in die redenering zit in de veralgemeningen "China" en "Europa": de concurrentie doelt op verlaging van de loonlasten en verhoging van de winsten, zodat de zogezegde win/win situatie er alleen een is voor de eigenaars van de bedrijven, niet voor de burgers. Een ander feit is dat China vol buitenlandse investeerders zit en, België bv, buitenlandse, dus ook Chinese, investeerders wil aantrekken. Het gaat dus om een kapitalisten-onderonsje.

Ga anders eerst eens een boek over economie lezen misschien. Probeer eerst eens te begrijpen wat er bedoeld wordt met comparative advantage. Dan zou je weten dat vrijhandel leidt tot een verhoging van de totale productie zodat de consumptiemogelijkheden in de deelnemende landen stijgen tot boven de eigen productiemogelijkheden. Natuurlijk maken de deelnemende ondernemingen meer winst. Maar aangezien economie geen zero-sum-game is, sluit dat niet uit dat consumenten een aanzienlijk voordeel doen bij internationale vrijhandel.
Dus vraag ik je nogmaals. Weefgetouwen én textiel kunnen beiden goedkoper geproduceerd worden in China dan in Europa. Hoe komt het dan, dat China zijn weefgetouwen bij ons koopt? Leg mij eens uit hoe en waarom de kapitalisten op hun onderonsjes zulke snode en contra-intuïtieve plannetjes smeden.

De plattelandsvlucht wordt niet veroorzakt door de aantrekkingskracht en weldaden van het kapitalisme, dat was niet zo in Rome, dat was niet zo hier in het begin van de 19 de eeuw, en dat is evenmin zo nu in China. De vlucht uit het platteland is er omdat de groot-grondbezitters de gewone boeren kapot concurreren, tot ze uiteindelijk berooid gelukzoekers worden in de stad: het kapitalisme ruïneert hen eerst, om hen daarna onderbetaald werk aan te bieden.

Je hebt er misschien niet aan gedacht maar dat "ruïneren" heeft er wel voor gezorgd dat de landbouwproductiviteit steeg, dat de ondervoeding daalde, de sterftecijfers ineenstuikten, en duizenden arbeiders beschikbaar werden voor de ontluikende industriële revolutie. Zeg me eens hoe jij, met al je intrinsieke waardes en onkapitalistische methodes, de industriële revolutie zou georganiseerd hebben? En pas op: niemand mag werkloos worden in de overgangsperiode, niemand mag kapotgeconcurreerd worden. Als het even kan zou je er ook moeten in slagen om de ondervoeding te bestrijden, als je dan toch bezig bent. Allez, ik als libertariër kan dat natuurlijk niet begrijpen; de nihilist in mij verzet zich hevig tegen het verwerven van kennis over de werkelijkheid want ik aanvaard de werkelijkheid niet zoals ze is en ik ontken dat er intrinsieke waarde bestaat en zo, dus ik zou begot niet weten hoe je een agrarische samenleving van pakweg één miljoen zielen, met kindersterfte en een lage levensverwachting, omvormt tot een hoogtechnologische samenleving van tien miljoen zielen, met quasi geen kindersterfte en een levensverwachting die veel hoger ligt - waarbij zelfs de gewone mens een veel hogere levensstandaard geniet dan voorheen.

Het afschaffen van het minilmumloon staat uitsluitend in dienst van loonverlaging en winstgeneratie, in functie van uitbuiting dus.

Hier geldt dezelfde opmerking als voor vrijhandel. Minimumlonen leiden tot werkloosheid bij laaggeschoolden, etnische minderheden, personen met een mentale of fysieke handicap en jongeren. Het bezorgt kleine en middelgrote ondernemingen een concurrentienadeel tegenover grote ondernemingen.
Dat is de reden waarom ik de afschaffing van minimumlonen (en het gros van de arbeidsregulering in het algemeen) bepleit.
Jij redeneert andermaal: liberalen zijn voor afschaffing van minimumlonen, liberalen zijn slecht, ergo: afschaffing van minimumlonen zal wel weer een maatregel zijn om aan loonverlaging en winstgeneratie te kunnen doen, het zal wel weer iets zijn dat in functie van uitbuiting staat.
Het is een troostende gedachte voor duizenden werklozen dat zij niet langer uitgebuit kunnen worden, Black Cat.

Leuke opmerking, omdat je zo de libertarische stelling bijtreedt dat er niet zoiets bestaat als "intrinsieke waarde", dat is het beruchte libertarische nihilisme.

"Berucht" betekent "zeer bekend om een ongunstige kwaliteit". Dat is niet hetzelfde als "ik ben Black Cat, ik snap het libertarisme maar half, ik vind dat het nihilistisch is, en wie iets anders beweert is fout want alleen ik ken de intrinsieke waarde van het libertarisme".

Het libertarisme gaat ervan uit dat omdat een rots of een ijsberg in de mist moeilijk te zien is, er helemaal geen rots of ijsberg is of bestaat. Op het ogenblik dat je schip daartegen botst, denk je daar wel anders over.

Leuke metafoor. Waar schrijft Von Mises dat ijsbergen niet bestaan als je ze niet ziet? Of Rothbard? Of Hoppe? Of Nozick? Of Ayn Rand? Of Menger? Of Böhm-Bawerk? Nee serieus, jij kent het libertarisme beter dan wie ook, inclusief de libertariërs zelf, dus leg het maar uit aan mij, ik ben bereid om te leren.

Vaagheid is dus geen argument van niet-bestaan.

Idem met intrinsieke waarde, in casu van arbeid. Ze bestaat, ook al is niet tot op de centiem te defiëren, en ook al bestaat ze uit meer dan financiële tegenwaarde alleen.

Waaraan ontleent arbeid dan zijn waarde? Waarom zou die waarde uitgedrukt moeten worden in geld? Waarom niet? In wat dan wel? Waarom zou alle waarde moeten voortkomen uit arbeid en niet uit, ik zeg maar wat, de hoeveelheid grondstoffen die in een product verwerkt zijn? Waarom zou iemand zich ook maar iéts moeten aantrekken van de arbeidswaarde van een product?

Net zoals de omtrekken in de mist van die rots, is dus de vraag wat de indicatoren zijn van die intrinsieke waarde.

Andermaal gaat het dus als volgt: Black Cat verwijt de libertariërs dat ze de werkelijkheid niet aanvaarden; Black Cat stelt iets beters voor; Black Cat slaagt er hoegenaamd niet in om dat concept goed te definiëren of uit te leggen, laat staan ons te overtuigen. "Natuurlijk bestaat er wél een precies omlijnde arbeidswaarde!" Ja? Welke dan? Hoe kan ik ze berekenen? "Ho, maar dat weet ik niet hoor, maar het is wel zo." En waarvoor heb ik die arbeidswaarde nodig? Ik kan perfect zonder! "Jij bent een vuile nihilist, dat is algemeen geweten".

Ik denk daarbij aan:

jij denkt daarbij aan...? Waarom zou ik mij daar iets van moeten aantrekken? Misschien probeer jij gewoon om jouw subjectieve oordeel over arbeidswaarde aan mij op te dringen? Misschien ga jij hier gewoon een hoop criteria opsommen die hoegenaamd niets te maken hebben met de intrinsieke waarde. Waarom zou ik jou op je woord moeten geloven? Meer zelfs; als generaties economen het concept van de arbeidswaarde terzijde hebben geschoven als een onwetenschappelijke en overbodige hypothese, dan zal jij met iets straffers moeten afkomen dan jouw persoonlijke speculaties over de inhoud van dat concept, wil je mij overtuigen.

- de energie die die arbeid vraagt * arbeidsduur

Energie, uitgedrukt in wat? Kilojoule? Het aantal boterhammen dat de werknemer moet eten om te overleven? Hoe ga je het onderscheid maken tussen het energiegebruik voor wat betreft intellectuele arbeid? Wat als een prof wiskunde eigenlijk veel meer en veel harder moet nadenken voor zijn job, dan een prof fiscaalrecht?
Arbeidsduur? Dus hoe langer het duurt om een product te maken, hoe meer dat product waard is? Daalt de arbeidswaarde als er een efficiëntere methode wordt bedacht om hetzelfde product te maken? En, zoals Sfax je al duizend maal probeerde uit te leggen in een andere discussie, dat is niet hetzelfde als het opdrijven van de werkdruk. Een arbeider die niet langer alles manueel moet verslepen maar een heftruck mag gebruiken is productiever; maar het verplaatsen van één palet bakstenen neemt nu minder arbeidstijd én minder energie in beslag.

- de relevantie van het produkt ifv (basis)-behoeftenbevrediging

Ha! Ik keek al uit naar het ogenblik waarop ik mijn relevantiemeter van zolder mocht halen.
Want ja, nogal evident dat mensen meestal producten kopen die hun behoeftes helemaal niet bevredigen hé.
Of wacht... waarom zou behoeftebevrediging relevant moeten zijn voor de intrinsieke waarde van een product? Is behoeftebevrediging niet eerder ... subjectief?
En jawel, volgens mijn relevantiemeter zijn subjectieve criteria irrelevant voor intrinsieke waarde. (relevantie = 0,001 nanoBlackCats)

- de schaarste van het produkt

Waarom zou dat ook maar iéts te maken hebben met de intrinsieke waarde van het product? Waarom zou schaarste relevant zijn, als niemand dat product eigenlijk wil, en niemand het dus erg vindt dat er schaarste is? En ja, ik wéét dat dit weer mijn berucht libertarisch nihilisme is, bespaar je de moeite om me daarop te wijzen en vertel me liever waarom 'schaarste' een impact zou hebben op de intrinsieke waarde van een product. Is schaarste niet een menselijk oordeel over de werkelijkheid? Of neen wacht, ik moet zwijgen over de werkelijkheid want als libertariër verwerp ik die, zeker?
Overigens vindt de relevantiemeter dat schaarste inderdaad een irrelevant criterium is.

- de winstgeneratie (arbeid mag dan al vaag zijn, arbeids/produktiekost is dit niet) waarvan en rechtvaardig deel in de verloning moet zitten
enz.

Wat is een 'rechtvaardig deel'? De helft? Drie vierde? Negentig procent? Of is dat 'contextgebonden' en ben ik weer veel te lastige libertarische nihilistische vragen aan het stellen?
Het is maar dat je het weet, maar in eigen land gaat drie vierde van het netto product naar arbeidsverloning. Is dat een rechtvaardig deel?
Wanneer is een verdeling rechtvaardig? Waag het niet af te komen met menselijke standpunten hier hé, ik wil geen subjectieve menselijke oordelen over rechtvaardigheid, ik wil "intrinsieke" rechtvaardigheid.
Mijn rechtvaardigheidsmeter is kapot sinds ik 'm van de trap liet vallen gisterenmiddag, sindsdien staat hij een beetje ontregeld.

- de vergelijking volgens gelijk loon voor gelijk werk

- of de totaal-verloning de arbeider in staat stelt een behoeften-bevredigend leven te leiden, in de veronderstelling dat er winst is.

Dus: als er winst gemaakt wordt, is de arbeidswaarde van het product anders? Als er 'gelijk loon voor gelijk werk' gegeven wordt, is de intrinsieke waarde van het product anders?
En wat als ik nu geen moer geef om gelijk loon voor gelijk werk? Wat als alleen Black Cat dat belangrijk vindt? Wat als de overige 99,9999% van de wereldbevolking vindt dat dat een irrelevant criterium is?
Wat als mijn relevantiemeter vindt dat 'gelijk loon voor gelijk werk' een irrelevant criterium is?

Uitgaande van het feit dat er een intrinsiekle waarde arbeid bestaat, zij het vaag te kennen, kunnen we gaan inschatten of bepaalde verloning op de arbeidsmarkt boven of onder die intrinsieke waarde ligt, zodat een stelling "overbetaald" of "onderbetaald" kan ingenomen worden.

Oei.
Dat wordt lastig.
Want 'rechtvaardige verdeling' en 'gelijk loon voor gelijk werk' zitten al in de arbeidswaarde zelf ook. Dus of er een rechtvaardige verloning is, is afhankelijk van de arbeidswaarde, die afhankelijk is van ... de rechtvaardige verloning?
Bovendien zou ik wel eens willen weten hoe je dan van die arbeidswaarde gaat afleiden of een bepaalde job over- of onderbetaald is. Hoe ga je dat dus allemaal berekenen?
energie (in kilojoule) maal arbeidsduur (in uren) maal relevantie (in nanoBlackCats) maal schaarste (in wat? in kilogram per persoon?) maal rechtvaardige verdeling (in wat? in gini-coëfficiënten?) en dat zou volgens jou dus iets opleveren dat kan vergeleken worden met het loon. Nu, ik ken er niet veel van natuurlijk, maar kJ*h*nBC*kg/capita*ginicoëfficiënt is bij mijn weten niet dezelfde maateenheid als de euro.

Het is anders wel duidelijk waarom je de intrinsieke waarde omhelst en knuffelt, Black Cat. Het is hoegenaamd geen wetenschappelijk concept, het is geen noodzakelijke hypothese, het is geen theoretisch model om iets te kunnen verklaren. Het is een arbitraire maatstaf die jij verzint om te kunnen "toetsen" of arbeid wel voldoende verloond wordt.
Maar zelfs uit het concept van arbeidswaarde - gesteld dat het al kan berekend worden; gesteld dat het al kan omgerekend worden naar euro's - kan je nog steeds niet afleiden dat arbeid dan ook effectief zoveel moét verdienen.
Beter nog, wat als zou blijken dat arbeid schandalig overbetaald wordt? Wat als blijkt dat de arbeidswaarde slechts één tiende is van wat de huidige brutolonen bedragen? Zodat iedereen overbetaald is? Ga je dan consequent zijn en een loonsvermindering van negentig procent bepleiten? Neen. Je zal knoeien aan het concept van de arbeidswaarde (hm, misschien toch maar een groter gewicht toekennen aan "arbeidsduur"? Misschien de relevantie van behoeftebevrediging schrappen?) tot je een arbeidswaarde bekomt die jij "juist" acht. Ik durf er mijn relevantiemeter op verwedden dat jij die arbeidswaarde zo zal berekenen tot blijkt dat arbeid schandalig onderbetaald wordt.

Mogelijke "onberekenbaarheid" daarvan is geen tegenargument, ook in de fysica is onzekerheid een vast gegeven geworden, en het maakt die fysica niet minder wetenschappelijk. Het komt erop aan te beseffen dat de marktwaarde en de intrinsieke waarde twee samenhangende benaderingen zijn de arbeidsmarkt.

Zonder het begrip intrinsieke waarde van arbeid", zijn de begrippen "onderbetaald" en "overbetaald" onbestaande, want de markt wordt verondersteld rationeel te zijn, wat echter niet het geval is, de markt is irrationeel. Maar een verantwoording voor onethische en irrationele superwinsten , dat zal wel de bedoeling zijn zeker van de libertarische "economie"?

Zit jij aan de pillen? Zoniet is het misschien wel nodig.
Zelfs mét een begrip van intrinsieke waarde is het begrip "onderbetaald" of "overbetaald" onbestaande. Je hebt er een bijkomende aanname van normatieve aard voor nodig: dat de vergoeding voor arbeid gelijk moet zijn aan de arbeidswaarde. Volgens de liberale economische theorie zal de verloning voor arbeid de marginale waardeproductiviteit van arbeid benaderen. Je kan jezelf heel wat moeite besparen door gewoon te eisen dat arbeid verloond wordt �* rato van haar marginaal product. Zie je? Geen intrinsiek begrip van waarde nodig, en toch kan ik - mits een bijkomende normatieve aanname - nu ook de concepten "overbetaald" en "onderbetaald" gaan toepassen: wie minder verdient dan de marginale waardeproductiviteit van zijn arbeid, is onderbetaald; wie meer verdient is overbetaald.
"Een verantwoording voor onethische en irrationele superwinsten", waarom zou ik dat willen? Ik ben een nihilist zeg je, wat kan mij nu de ethische verantwoording van superwinsten schelen? Of neen wacht, ik vergeet het telkens weer - jij bent de Alwetende die de Intrinsieke Waarden kent, jij wéét wanneer winsten (ir)rationeel en (on)ethisch zijn want er zijn objectieve criteria om dat vast te stellen. Toe, speciaal voor mij, maak ook eens een theorietje over de intrinsieke waarde van kapitaal? Zodat ik kan controleren of kapitaal niet ondervergoed wordt hé.

[Desiderius]

Oooops...

Dat is voorwaar geen kattepis, Percalion.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oooops...

Dat is voorwaar geen kattepis, Percalion.

Volgens de relevantiemeter heb je gelijk.

Bovendien word je zwaar onderbetaald, en moet je dringend naar de tandarts gaan voor die achterste kiezen. Je favoriete ijscrèmesoort is vanille, je houdt van jazz en Monty Python en in je vrije tijd hou je je bezig met fotografie. Deze laatste opmerkingen hebben dan weer een zeer lage relevantie, niettemin zijn ze intrinsiek. Wie dat niet inziet is een nihilist.