Ik bid nog elke dag

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wil je me nu proberen wijsmaken dat er in naam van de verschillende religies GEEN doden zijn gevallen???

Bedoel je nu dat de islamitische pedofilie enkel met vrijzinnigheid te maken heeft?

Kortom waarover héb je het in godsnaam?

Geen enkele religie is zich ooit te buiten gegaan aan het massaal afslachten van kinderen zoals vrijzinnigen doen .

Het Nazisme ( darwinisme ) : tientallen miljoenen gedode kinderen om het ras te zuiveren , vanuit de egoistische stelling dat de overblijvers het beter zouden hebben .

Het Communisme ( marxisme ) : tientallen miljoenen gedode kinderen ondermeer in China en Cambodja vanuit de egoistische stelling dat het proletarisch arbeidersparadijs geen te vlugge bevolkingsgroei mocht kennen omdat de materiele groei niet kon volgen .

Abortus : Jaarlijks tientallen miljoenen vruchtafdrijvingen vanuit de egoistische stelling dat jonge gezinnen nu eenmaal eerst hun auto moeten afbetalen .

Voornoemde 3 voorbeelden zijn absolute voorbeelden van de vrijzinnige kwaadaardigheid .

Wat de islamwereld betreft , het gaat niet op aloude kulturele gebruiken met religie te associeren .

Het uithuwelijken van minderjarigen bestond al lang en heeft niets te maken met godsdienst .

OOk bij ons werden 12-jarigen in de Middeleeuwen uitgehuwelijkt .

Heeft dat iets te zien met het Christendom ?

Nee dus .

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Omdat het geloof niet meer zo evident is dan vroeger, ttz de wetenschap heeft een gans ander daglicht gegeven aan wat vroeger klakkeloos aangenomen werdt als goddelijk.

Ik denk dat je het niet zover moet gaan zoeken, Schaveiger.

Ben je het met me eens dat geloof vroeger veel meer een sociaal gegeven was, waar het vandaag een individueel gegeven is? Dat vele mensen gewoon ter kerke gingen omdat (nagenoeg) iedereen ging? Dat (nagenoeg) niemand het zich durfde veroorloven, uit angst voor achterklap?

Om erger te vermijden, ging men dan maar. En dat "erger" kon vanalles zijn: niet alleen de sociale controle deed haar werk, maar ook de conditionering. Mensen die van jongsafaan gewend zijn 's zondags ter kerke te gaan, blijven dat veelal doen zonder zich vragen te stellen.

Dergelijke conditionering speelt ook op andere vlakken. Zo heb ik jarenlang in de fanfare gespeeld, met veel plezier overigens. Drie jaar terug had ik er plots genoeg van (ik begrijp nog steeds niet waarom, maar goed, 't is niet anders). Toen mijn medemuzikanten me om uitleg vroegen - ze vreesden dat ik depressief was - antwoordde ik dat mijn respect voor muzikanten en muziek te groot was om als een soort "opvulsel" in het orkest plaats te nemen zonder daarom nog één fatsoenlijke (of doorleefde) noot te produceren. Maar sommige (meestal oudere) muzikanten zijn door de jaren zodanig geconditioneerd geraakt, dat zij - spijts zij alle motivatie tot spelen (grotendeels) kwijt zijn - niettemin trouw op de vrijdagavondrepetitie aanwezig blijven. Wat moeten die kerels anders met hun vrije avond?

En zoals die (oudere) muzikanten geconditioneerd zijn, zo waren vroeger veel mensen geconditioneerd in het vervullen van hun zondagsplicht. Zo simpel lag het.

Vroeger werd je scheef bekeken wanneer je niét je zondags"plicht" onderhield. Vandaag neigt onze samenleving tot het tegenovergestelde: gelovigen scheef bekijken omdat ze wél pratikeren. In een andere draad in deze forumrubriek suggereert één van de niet-gelovige forummers dat één van de gelovige forumleden rijp is voor een psycholoog!!!

Ook ga je ervan uit dat gelovigen bij voorbaat de wetenschap ontkrachten, of dat zij "minder sterk" in die wetenschap geloven dan niet-gelovigen. Ook dat uitgangspunt geldt slechts voor fundamentalistische gelovigen, doch niet in het minst voor het overgrote deel van bvb. de katholieken, en zeker niet die van hier te lande. Tussen de regels lees ik je uitgangspunt dat die gelovigen angst zouden hebben voor de wetenschap, omdat die hun geloof onderuit zou kunnen halen. Weinig gelovigen die dergelijke angst voelen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De geloofsbelijdenis is het summum van de gemakzucht. Je hoeft je geen vragen te stellen over het hoe en het waarom, het IS zo.

Weinig gelovigen vandaag die het credo op die wijze ervaren. Wel zijn die twaalf artikelen - tenminste in mijn persoonlijk geval - een uitnodiging ter overweging. Hoe rijm ik bvb. een geloofsartikel als "Ik geloof in één Heer, Jezus Christus, eniggeboren Zoon van God, voor alle tijden geboren uit de Vader"?

Of dit artikel: "Ik geloof in één Heilige Katholieke en Apostolische Kerk"?

Niet zo eenvoudig hoor. Denk maar niet dat het - zelfs voor gelovigen - zonder meer zo IS.

En wanneer ik met medegelovigen hierover praat, dan zitten zij met gelijkaardige vragen. Het credo roept vragen op, en stelt de gelovige juist erg op de proef. Elke dag opnieuw vraag ik me af: "Geloof ik dat allemaal?" En elke dag opnieuw confronteert dat credo me met mijn eigen - overigens geheel gezonde - twijfels.

Gezonde twijfels, Schaveiger, omdat ze me alert houden. Omdat ze me ervoor vrijwaren te gaan denken dat ik de Waarheid in pacht heb. Dat is de wijze waarop ik - en velen met mij - het credo ervaar.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Misschien ligt daar een van de redenen waarom gelovigen alsmaar minder talrijk worden, gewoon omdat ze geleerd hebben na te denken.

Nadenken is één, maar een mens is niet louter de optelsom van zijn denkarbeid.

Naast het hoofd (waar zich het denkproces zou afspelen) bestaat er nog een tweede pijler waarop een mens mens kan zijn: het hart. Wie enkel het hoofd laat spreken, en met een dood hart door het leven gaat, beleeft zijn mens-zijn maar half. Misschien ken jij wel zo iemand. Ik heb zo iemand gekend, en mijn herinneringen aan hem zijn allesbehalve aangenaam.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat niet-gelovigen hun hart niet (kunnen) laten spreken. Maar mijn hart geeft me al heel mijn leven in - vanaf mijn vroegste herinneringen - dat ik niet alleen door dit leven ga, en dat - behalve mijn naasten - er nog Iemand is Die Zich mijn lot aantrekt.

Bewijzen kan ik dat niet. Maar het bewijs van het tegendeel is tot nu toe ook nog niet geleverd. Bovendien: waar het hart spreekt, zijn bewijzen totaal irrelevant.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Niet zo moeilijk te ontkrachten:
- Maria was een mens en het is wetenschappelijk evident dat zo iemand nooit "onbevlekt" kan zwanger worden (de in vitro techniek buiten beschouwing gelaten).

Wat heeft het "onbevlekt" zijn van Maria met haar zwanger worden te maken?

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

legt u eerst eens uit wie u vrijzinnig vindt?

Dat heb ik toch al uitgelegd .

Vrijzinnigen zijn mensen die de keuze gemaakt hebben in hun leven , ze hebben voor slecht gekozen .

Vrijzinnigen geloven niet minder in God dan religieuzen , met dat verschil , ze zijn er bang voor , en daarom ontkennen ze hem .

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Wat is er gemakkelijker aan te nemen dan de Schepping ?.
Als je er aan twijfelt ben je geen gelovige maar een agnocist.

Een agnosticus is niet iemand die twijfelt. Een agnosticus neemt gewoon vrede met het feit dat hij het niet weet. Hij onderneemt geen enkel initiatief om meer aan de weet te komen, hij stelt andere prioriteiten. Nieuwsgierigheid is hem (enigszins) vreemd.

Een gelovige onderneemt daarentegen wél initiatief: hij neemt geen genoegen met het niet-weten. Zijn onderzoek voert hij minstens met zijn hart (geloof), en dat sluit geenszins uit dat hij ook openstaat voor onderzoek met het hoofd (wetenschap). In het voeren van dat onderzoek heeft twijfel wel degelijk zijn plaats.

Een niet-gelovige heeft misschien zelfs meer gemeen met een gelovige dan met een agnosticus. Alleen houdt hij zijn onderzoek expliciet beperkt tot het hoofd - wat zijn goed recht is.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Dat heb ik toch al uitgelegd .

Vrijzinnigen zijn mensen die de keuze gemaakt hebben in hun leven , ze hebben voor slecht gekozen .

Vrijzinnigen geloven niet minder in God dan religieuzen , met dat verschil , ze zijn er bang voor , en daarom ontkennen ze hem .

Dit is geen antwoord op m'n vraag

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Dat heb ik toch al uitgelegd .

Vrijzinnigen zijn mensen die de keuze gemaakt hebben in hun leven , ze hebben voor slecht gekozen .

Vrijzinnigen geloven niet minder in God dan religieuzen , met dat verschil , ze zijn er bang voor , en daarom ontkennen ze hem .

Integendeel. Vrijzinnigen blijven het goede perfectioneren. Gelovigen hebben gekozen om vast te hangen aan een eeuwenoude tijdsgeest.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ben je het met me eens dat geloof vroeger veel meer een sociaal gegeven was, waar het vandaag een individueel gegeven is? Dat vele mensen gewoon ter kerke gingen omdat (nagenoeg) iedereen ging? Dat (nagenoeg) niemand het zich durfde veroorloven, uit angst voor achterklap?

Daar ben ik het mee eens. En ik zou diegenen niet willen voeden die nu nog bij dopen, huwelijken of begrafenisssen de kerken bevolken "omdat ze niet anders durven".

Vroeger werd je scheef bekeken wanneer je niét je zondags"plicht" onderhield. Vandaag neigt onze samenleving tot het tegenovergestelde: gelovigen scheef bekijken omdat ze wél pratikeren. In een andere draad in deze forumrubriek suggereert één van de niet-gelovige forummers dat één van de gelovige forumleden rijp is voor een psycholoog!!!

Persoonlijk heb ik geen enkele moeite met een gelovige. Ik ga er van uit dat dit een strikt persoonlijke aangelegenheid is en het voornaamste is dat die persoon zich daarbij goed voelt. Wat ik wel minder apprecieer (en het ook laat blijken) is wanneer een gelovige naar buiten treed en zijn omgeving probeert te verleiden.

Ook ga je ervan uit dat gelovigen bij voorbaat de wetenschap ontkrachten, of dat zij "minder sterk" in die wetenschap geloven dan niet-gelovigen. Ook dat uitgangspunt geldt slechts voor fundamentalistische gelovigen, doch niet in het minst voor het overgrote deel van bvb. de katholieken, en zeker niet die van hier te lande. Tussen de regels lees ik je uitgangspunt dat die gelovigen angst zouden hebben voor de wetenschap, omdat die hun geloof onderuit zou kunnen halen. Weinig gelovigen die dergelijke angst voelen hoor.Weinig gelovigen vandaag die het credo op die wijze ervaren. Wel zijn die twaalf artikelen - tenminste in mijn persoonlijk geval - een uitnodiging ter overweging. Hoe rijm ik bvb. een geloofsartikel als "Ik geloof in één Heer, Jezus Christus, eniggeboren Zoon van God, voor alle tijden geboren uit de Vader"? Of dit artikel: "Ik geloof in één Heilige Katholieke en Apostolische Kerk"?

Hier moet ik toch wel iets duidelijker maken.
Een gelovige heeft worst aan wetenschap, hij gelooft en daarmee basta.
Zij die er het meeste schrik van hebben zijn precies die theologen die telkens weer wetenschappelijke bevindingen moeten ontkrachten om hun theologische stellingen te kunnen blijven staven. Als voorbeeld haal ik aan, in verband met de Genesis, het onlangs ontstane ID (voor Intelligence Design), waar men de wetenschap recupereert door te stellen dat god de dingen niet geschapen heeft zoals we ze nu zien. Verder halen ze gans complexe materies aan zoals bvb de werking vh oog, dat volgens hen nooit tot zo een complex geheel kan geëvolueerd zijn.
Hoe je dat geloofsartikel aanvaardt is toch iets wat jou persoonlijk aangaat. Aanvaard je het niet dan heb je een probleem.

En wanneer ik met medegelovigen hierover praat, dan zitten zij met gelijkaardige vragen. Het credo roept vragen op, en stelt de gelovige juist erg op de proef. Elke dag opnieuw vraag ik me af: "Geloof ik dat allemaal?" En elke dag opnieuw confronteert dat credo me met mijn eigen - overigens geheel gezonde - twijfels.

Gezonde twijfels, Schaveiger, omdat ze me alert houden. Omdat ze me ervoor vrijwaren te gaan denken dat ik de Waarheid in pacht heb. Dat is de wijze waarop ik - en velen met mij - het credo ervaar.Nadenken is één, maar een mens is niet louter de optelsom van zijn denkarbeid.

Sorry maar in verband met religie en geloof kan men moeilijk over gezonde twijfels spreken, laat staan over twijfels in het algemeen. Ik ken het zo niet meer uit het hoofd, maar ik herinner me wel dat de bijbel daar heel expliciet over is.

Naast het hoofd (waar zich het denkproces zou afspelen) bestaat er nog een tweede pijler waarop een mens mens kan zijn: het hart. Wie enkel het hoofd laat spreken, en met een dood hart door het leven gaat, beleeft zijn mens-zijn maar half. Misschien ken jij wel zo iemand. Ik heb zo iemand gekend, en mijn herinneringen aan hem zijn allesbehalve aangenaam.

Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat niet-gelovigen hun hart niet (kunnen) laten spreken. Maar mijn hart geeft me al heel mijn leven in - vanaf mijn vroegste herinneringen - dat ik niet alleen door dit leven ga, en dat - behalve mijn naasten - er nog Iemand is Die Zich mijn lot aantrekt.

Bewijzen kan ik dat niet. Maar het bewijs van het tegendeel is tot nu toe ook nog niet geleverd. Bovendien: waar het hart spreekt, zijn bewijzen totaal irrelevant.

Daar komen we er. Geloven doe je niet met je hoofd maar met je hart. Als je er het hoofd bijhaalt begin je te twijfelen en dan weet een gelovige niet meer waar hij het heeft.

Een ongelovige zoals ik gaat ook niet alleen door het leven, en laat ook anderen niet in de kou staan. Dat is geen kwestie van geloof maar van individuele ingesteldheid, karakter en opvoeding.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een agnosticus is niet iemand die twijfelt. Een agnosticus neemt gewoon vrede met het feit dat hij het niet weet. Hij onderneemt geen enkel initiatief om meer aan de weet te komen, hij stelt andere prioriteiten. Nieuwsgierigheid is hem (enigszins) vreemd.

Een agnosticus is iemand die denkt dat hij gelooft maar die denkt dat hij niet gelooft

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Geen enkele religie is zich ooit te buiten gegaan aan het massaal afslachten van kinderen zoals vrijzinnigen doen .

Om de genocides in het oude testament effe te negeren, wat bijvoorbeeld met het doden van elke eerstgeborene in Egypte? Oh wacht, dat was door de hand van uw liefhebbende god. VOORDAT het hart van de pharoa te hebben gehard nogwel, zodat hij zeker Mozes niet liet gaan

Het Nazisme ( darwinisme ) : tientallen miljoenen gedode kinderen om het ras te zuiveren , vanuit de egoistische stelling dat de overblijvers het beter zouden hebben .

Het Communisme ( marxisme ) : tientallen miljoenen gedode kinderen ondermeer in China en Cambodja vanuit de egoistische stelling dat het proletarisch arbeidersparadijs geen te vlugge bevolkingsgroei mocht kennen omdat de materiele groei niet kon volgen .

Bull. Nazisme en communisme waren religies op zich. En handelde Hitler niet uit religieuze motieven? Hij was immers een hardcore katholiek.

[Wautd]

Maar ge hebt gelijk, hedendaags zijn ze wel humaner. De christelijke of islamitische rebellen in Afrika gebruiken kinderen enkel maar als sexslaven en kindsoldaten. Daar laten ze het afknallen aan de vijand over

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Niet zo moeilijk te ontkrachten:
- Maria was een mens en het is wetenschappelijk evident dat zo iemand nooit "onbevlekt" kan zwanger worden (de in vitro techniek buiten beschouwing gelaten).

Een onbevlekte ontvangenis, heeft niets met zwanger worden te maken.

De onbevlekte ontvangenis van Maria betekent dat Maria zonder erfzonden geboren werd. Zoiets kun je helemaal niet wetenschappelijk ontkrachten.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Om de genocides in het oude testament effe te negeren, wat bijvoorbeeld met het doden van elke eerstgeborene in Egypte? Oh wacht, dat was door de hand van uw liefhebbende god. VOORDAT het hart van de pharoa te hebben gehard nogwel, zodat hij zeker Mozes niet liet gaan



Bull. Nazisme en communisme waren religies op zich. En handelde Hitler niet uit religieuze motieven? Hij was immers een hardcore katholiek.

Er zijn nogal wat kinderen afgeslacht volgens de Bijbel .
Lieten de Romeinen door machtswellust gedreven niet alle kinderen vermoorden omdat er wel eens een Messias zou kunnen tussenzitten ?

Slachtte Hitler talloze gehandikapten en minderwaardige Joden en Zigeuners af uit katholieke redenen

Slachtte hij die onschuldige mensen niet af uit darwinistische redenen omdat de volgende generatie niet sterker zou zijn en het materieel beter zou hebben

Nooit gehoord van " der ubermensch " ?

En inderdaad , ook Kommunisten waren niet volledig religievrij , ze kozen voor het slechte , materiele welstand ten kostte van hun kinderen .

Zoals ik al zei , vrijzinnigen geloven ook , maar dan in het slechte , die keuze hebben ze zelf gemaakt .

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Integendeel. Vrijzinnigen blijven het goede perfectioneren. Gelovigen hebben gekozen om vast te hangen aan een eeuwenoude tijdsgeest.

Wat zouden vrijzinnigen de mensheid hebben bijgebracht buiten bloedbaden ?

Ik hoor ze het al zeggen : wetenschap .

Wat de vrijzinnigen de laatste paar honderd jaar aan wetenschap hebben opgeleverd is nochthans genen vetten .

Darwinisme , Marxisme , de evolutietheologie het Freudiaans denken , alle 4 intussen allang achterhaald .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Wat zouden vrijzinnigen de mensheid hebben bijgebracht buiten bloedbaden ?

Anderen beweren dan weer dat het geloof bloedbaden teweegbracht.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Wat zouden vrijzinnigen de mensheid hebben bijgebracht buiten bloedbaden ?

Ik hoor ze het al zeggen : wetenschap .

Wat de vrijzinnigen de laatste paar honderd jaar aan wetenschap hebben opgeleverd is nochthans genen vetten .

Darwinisme , Marxisme , de evolutietheologie het Freudiaans denken , alle 4 intussen allang achterhaald .

Beste Kaffer&Bobke. Gans onze geschiedenis is geschreven met bloed. Het is waar, wat je beweert, dat ook de grootste atheïstische regimes bloed aan hun handen hebben. Maar ook mono- en polytheïstische regimes zijn niet vies geweest van oorlog en verderf. Religie is geen reden om ten oorlog te trekken, en als het wel een factor is, dan is het meestal een voorwendsel met politieke bedoelingen.
De reden is: de mens

Ik vroeg ooit van een oude franciscaan in Libanon, hoe het toch in vredesnaam kon zijn dat er zoveel gevochten werd, mensen mekaar beduvelen, volkeren mekaar naar het leven stonden. Maar kom, waarom??? vroeg ik hem. Hij zei maar drie woorden: "Kain en Abel". Nja hij had gelijk, het is een oud verhaal, van een broer die zijn bloedeigen broer met het kaaksbeen van een ezel doodslaat... wat is de mens uiteindelijk een beroerd wezen...

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Anderen beweren dan weer dat het geloof bloedbaden teweegbracht.

Niet alleen anderen , de meesten , in Europa althans .

De naakte feiten spreken nochthans voor zich , religieuzen zijn zich nooit te buiten gegaan aan het massal afslachten van onschuldige burgers .

Recent hebbenwe nog het genocide gehad in Rwanda en de Servisch-kommunistisch-nationalistische bloedbaden in de Balkan .

Waren dat religieuze moorden ?

uiteraard hebben ook religies zich bezondigt aan zinloos bloedvergieten , de kruistochten , de inquisitie , nu de zinloze fundamentalistische moslimaanslagen .

Het verschil zit hem in het feit dat religieuzen menen ( weliswaar fout ) dat ze met slechte mensen te doen hebben die ze moeten vermoorden .

Vrijzinnigen moorden slechts op basis van één gegeven , materiele verbetering , puur egoisme dus .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Het verschil zit hem in het feit dat religieuzen menen ( weliswaar fout ) dat ze met slechte mensen te doen hebben die ze moeten vermoorden .

Vrijzinnigen moorden slechts op basis van één gegeven , materiele verbetering , puur egoisme dus .

Objectieve redenen dus.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Objectieve redenen dus.

Inderdaad , uit objectief slechte redenen .

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Beste Kaffer&Bobke. Gans onze geschiedenis is geschreven met bloed. Het is waar, wat je beweert, dat ook de grootste atheïstische regimes bloed aan hun handen hebben. Maar ook mono- en polytheïstische regimes zijn niet vies geweest van oorlog en verderf. Religie is geen reden om ten oorlog te trekken, en als het wel een factor is, dan is het meestal een voorwendsel met politieke bedoelingen.
De reden is: de mens

Ik vroeg ooit van een oude franciscaan in Libanon, hoe het toch in vredesnaam kon zijn dat er zoveel gevochten werd, mensen mekaar beduvelen, volkeren mekaar naar het leven stonden. Maar kom, waarom??? vroeg ik hem. Hij zei maar drie woorden: "Kain en Abel". Nja hij had gelijk, het is een oud verhaal, van een broer die zijn bloedeigen broer met het kaaksbeen van een ezel doodslaat... wat is de mens uiteindelijk een beroerd wezen...

Het verschil zit er hem in dat religieuze oorlogen , hoe pervers het ook moge klinken leiden tot een hoger bewustzijn bij gelovigen .

Tot op heden heb ik nog niet één katholiek ontmoet die de inquisitie en de kruistochten niet heeft veroordeeld .

Wat een verschil met Nazi's en kommunisten !

Welke Nazi of kommunist heeft ooit al zijn spijt betuigd over de bloedbaden die hun vrijzinnige religie heeft aangericht ?

Niet één !