De katholiek geloof en het protestantisme

[Hosea]

Waar zit het verschil? Want je zegt hier zelf dat geloof moet gaan met een christelijke levenstijl.
Jakobus 2:17 zegt: Zo is ook geloof, indien het geen werken heeft, op zichzelf dood.
Geloof dat alleen maar beleden wordt en niet vergezeld gaat met werken of zoals hij het zelf zegt christelijke levenstijl, doet niets voor de bezitter ervan; het oefent ook geen invloed uit op andere mensen, en helemaal niet op God, evenmin als een dode invloed kan uitoefenen op de levenden. (Vergelijk Prediker 9:5, 6). Het is dood "overeenkomstig zichzelf" (Kingdom Interlinear Translation). Dat wil zeggen, overeenkomstig datgene wat het als bewijs kan leveren, daar zo'n "geloof geen enkel bewijs of teken van leven kan geven, ook al beweert de persoon die dat geloof bezit, het tegendeel.
Groet Ronny

Jakobus is inderdaad een bijbelboek dat katholieken aanhalen als het ideale bewijs van goede werken. Echter is deze tegenstrijdig aan de uitspraken Paulus. Luther heeft zelfs grote kritiek op de brief van Jakobus.
Wat ik geloof is dat de uitspraken van Jakobus een overdreven versie zijn van de christelijke levensstijl.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

jvdb


Jezus vatte de hele wet samen in naastenliefde. Dit bevat o.a. de tien geboden. Gered wordt je niet door deze geboden (dat kan immers niet). Let op! ik zeg niet dat je je niet hoeft te houden aan de tien geboden. Doch deze regels horen wel bij een christelijke levenstijl. Zoals ik al zei gaat geloof gepaard met die levensstijl. dus als iemand oprecht in Jezus gelooft en tegelijk gewoon doorgaat met moorden dan zal ie niet gered worden. En nogmaals dit houd nog lang niet in het doen van goede werken.

Wat houdt dan volgens jou het begrip "goede werken" eigenlijk in? Het begint me stilaan te dagen dat jij daaraan kennelijk een heel andere invulling geeft dan Judokus, Jan VDB en ikzelf.

In hoeverre die invulling van je "katholiek" is valt evenwel zwaar te betwijfelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik ken misschien de roomse gebruiken niet zo goed als jullie. Maar als ik zie dat het al misgaat op de meest oppervlakkige zaken(de dingen waar we nu over discussieren) dan weet ik al genoeg.
Ik vind wel degelijk dat Jezus offer uit pure liefde was. Het was Gods liefde voor de mensen dat hij ons GRATIS vrijpleitte.

Waarover zou jij dan wel willen van gedachten wisselen? Blijkbaar zijn die dingen toch niet zo oppervlakkig als jij beweert. Want over oppervlakkige dingen discussieer je toch niet?

Tenzij je natuurlijk een naïeve dommekloot bent - excuse l'expression.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het herhalen van het avondmaal bedoelde Jezus puur symbolisch. Dat kun je ook terugzien in alle citaten. Dat jullie geloven dat het brood echt in Jezus' lichaam veranderd is onzin.

Waarom?

Want waar er twee of drie in Mijn naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden. (Mt 18, 20)

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je moet het alleen bijbel principe niet zo star opvatten. Er is ooit een bijbel samengesteld en die erken ik zonder de latere toevoegingen.

Maar nog niet één keer in heel deze discussiedraad hebben wij het over die toevoegingen gehad, Hosea. Buiten de deuterocanonieken, komen de protestantse en de katholieke versie van de Bijbel volstrekt met mekaar overeen.

En aangezien we het nog niet over die deuterocanonieken hebben gehad...

... dringt de vraag zich op wat er nog allemaal "toegevoegd" is aan de katholieke Bijbel.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

zoals ik al zei is de bijbel een moeilijk boek. Dat geef ik ook toe en ik weet ook niet alles zeker. Ik ben het ook wel met andere protestantse denominaties oneens. Maar de dwaling van de RKK is gewoon overduidelijk. Het spijt me dat ik het zo moet zeggen.

Nogmaals, als iemand de verkondiging "cruciaal" vindt, dan mag van hem toch duidelijke taal verwacht worden.

En uitlatingen als "de dwaling van de RKK is gewoon overduidelijk" vind ik allesbehalve duidelijk. Alleen al omdat ze zo veralgemeent en uitnodigt tot het wegwerpen van het kind mét het badwater. Geen gezond uitgangspunt dus...

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het protestantisme was een reactie op de misstanden in de RKK. dus is het niet meer dan logisch dat het zich vooral hier tegen keert.

Werkwoord vervoegd in de verleden tijd.

Werkwoord vervoegd in de tegenwoordige tijd.

Een achterhoedegevecht, mijn waarde. Het overgrote deel van de wantoestanden waartegen Luther en Calvijn - zeker niet ten onrechte - van leer trokken zijn vandaag allang voltooid verleden tijd hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Jou uitspraak vind ik ook weer zo typisch. De RKK de volle waarheid. Dat meent de paus ook.

In tegenstelling tot de protestanten heeft de katholieke Kerk haar eenheid toch grotendeels weten te bewaren. Luther en Calvijn waren nog niet dood en begraven of in sommige protestantse gebieden kregen de protestanten het onderling binnen de kortste keren aan de stok.

Ik vind die Noordnederlandse stadjes héél leuk. 'k Ben er vorige zomer nog geweest. Dat zulke kleine stadjes - eigenlijk niet meer dan dorpen - desondanks drie, vier ja zelfs meer kerkgebouwen tellen klinkt vandaag een beetje aandoenlijk...

... maar er waren tijden dat de leden van de ene gemeente die van de andere naar het leven stonden. Ook bij de protestanten vloeide menig litertje bloed hoor.

De katholieke Kerk bevat heel wat stromingen, gaande van ultraconservatief tot ultramodernistisch met alle mogelijke en onmogelijke nuances daartussenin. Toch blijft die Kerk wereldwijd één, en slagen gelovigen er al eeuwenlang in om de (soms niet onaanzienlijke) verschillen te laten voor wat ze zijn en uit één mond hun geloof in Christus als de mensgeworden God te belijden.

Op dat punt doen zij de waarheid dan toch stukken minder geweld aan dan de immer onderling verdeelde protestanten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

En tegelijk wil hij met de oosters-orthodoxen een soort oecumene aan gaan. Wat blijft dan van die waarheid over?

Het schisma tussen de katholieke en de orthodoxe Kerk is in de eerste plaats van politico-culturele aard, en veel minder van theologische. Er zijn zeker verschilpunten, o.a. het beruchte Filioque dat katholieken aan hun Credo hebben toegevoegd, in tegenstelling tot de orthodoxen die het weglaten.

Dat katholieken en orthodoxen elkaar in het verleden in de haren vlogen en mekaar tot bloedens toe verwonden en vermoordden is dus veeleer een kwestie van politiek geweest en van een onderschat cultureel onderscheid tussen het Latijnssprekende westen en het Griekssprekende Oosten.

Dat kan je bezwaarlijk stellen van de vele kleine oorlogjes die protestanten onderling uitvochten. Dat bloed was géén politieke, noch een culturele aangelegenheid; immers hoe zouden inwoners van één dorp zo in politiek en/of cultureel opzicht kunnen verschillen dat zij elkaar daarvoor naar het leven zouden staan.

Waarvan die oorlogjes dan wel het gevolg waren? Durf je die conclusie zélf trekken? Anders zal ik het wel eens voor je doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

En als hij ook al lovend over de islam begint te spreken en hun God zelfs zijn god noemt, nou dan weet ik het wel.

Niks let de paus om respect te betonen tegenover de moslims. Ook niet dat zij God niet bejegenen zoals wij christenen dat zouden willen.

Het alternatief is dat hij het conflict juist zou zoeken en oprakelen. Mochten zijn drijfveren in die richting te zoeken zijn, dan zou ik vandaag nog de Kerk vaarwel zeggen en mijn eigen weg gaan. Want met een ruziestoker wil ik niets te maken hebben.

In de interreligieuze dialoog legt de Kerk steeds de nadruk op haar overtuiging dat zij de behoedster is van de ware boodschap van God, ons door Jezus Christus overgemaakt. Dat doet zij met de nodige takt en met gepaste voorzichtigheid, doch evengoed compromisloos. Als moslims desondanks agressief gaan reageren - zoals indertijd n.a.v. 's paus citeren van de woorden van één of andere Romeinse keizer uit de 15e eeuw - dan kan je de gevolgen daarvan niet op het conto van de Kerk of van de paus schuiven.

Maar mochten moslims agressief worden omdat de paus totaal zou voorbijgaan aan hun oprechtheid in hun zoeken naar de waarheid - want we mogen aannemen dat vele moslims oprecht ervan overtuigd zijn dat Mohammed de ware Godsleer bracht - dán pas kan je stellen dat hij (de paus dus) een zware blunder zou begaan.

En ik herhaal: hij moet zich dergelijke blunders niet te vaak veroorloven, of ik ben weg. Totnogtoe ben en blijf ik van oordeel dat hem weinig te verwijten valt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het verschil is mijns inziens duidelijk. Een christelijke levenstijl betekent niet goede werken. Met goede werken moet je je plekje in de hemel als het ware verdienen.
Wat ik bedoel is dat je niet perse naar afrika moet om mensjes te helpen of iets dergelijks. Je hoeft je plekje niet te verdienen want dat plekje heeft God ons voor NIETS gegeven.

Da's jouw definitie van goede werken. Dat is niet de definitie die de katholieke Kerk aan goede werken geeft.

Goede werken die niet bezield zijn vanuit de liefde voor je medemens (maar alleen vanuit de liefde voor jezelf) brengen géén aarde aan de dijk. Dát betoogt de Kerk, en dat betoogt zij al eeuwen. Nogmaals verwijs ik je naar 1 Korintiërs 13.

Of anders gezegd: jij stelt (terecht) dat je levensstijl moet overeenstemmen met je geloof. En de katholieke Kerk stelt daarenboven dat je levensstijl moet getuigen van liefde en hoop. Van het trio geloof, hoop en liefde is laatstgenoemde zelfs de voornaamste: Deze drie dingen blijven altijd bestaan: geloof, hoop en liefde; maar de liefde is het voornaamste. (1 Kor 13, 13)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Jakobus is inderdaad een bijbelboek dat katholieken aanhalen als het ideale bewijs van goede werken. Echter is deze tegenstrijdig aan de uitspraken Paulus. Luther heeft zelfs grote kritiek op de brief van Jakobus.
Wat ik geloof is dat de uitspraken van Jakobus een overdreven versie zijn van de christelijke levensstijl.

Jakobus is dus met een beetje slechte wil een soort van deuterocanoniek?

Ik heb vooral de indruk dat jij je eigen Bijbel aan het samenstellen bent. Doe wat je niet laten kan, maar wees dan niet verwonderd of boos wanneer men je met teksten rond de oren slaat die je niet kent.

[Hosea]

Ik zal nog eens een citaat in de ring gooien(ik heb er nog meer hoor maar alles op zijn tijd). Ik verwacht echter ook nog reactie op Rom 10:9. En dit keer niet gewoon zeggen dat het uit de context gerukt is ofzo. Anders haal je de context maar erbij en reageer je inhoudelijk.

door welke wet? Der werken? Neen, maar door de wet van geloof. Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet. Of is god alleen de god der joden? (Romeinen 3:28-29)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik zal het eens goed uitleggen en daarna wil ik geen verwijten meer dat ik dit citaat niet goed heb uitgelegd of jullie me geloven of niet.

Je moet het heel kritisch lezen. Je moet het verschil onderscheiden tussen goede werken en het toepassen op je levensstijl.

Zoals ik al zei kom je in de hemel door te geloven. Dit kan echter niet als je een totaal verkeerde levensstijl erop nahoudt. Als je een moordenaar blijft zul je bijv. niet in de hemel komen.

Wat Jezus hier niet bedoelt is dat je je plekje moet verdienen door iets goed te doen, maar je kunt de hemel verliezen door iets ERNSTIGS na te laten. Als je bijvoorbeeld in de winter iemand laat creperen voor je deur dan is dat niet echt christelijk. Echter wil je dit defineren als goede werken? Echt niet het is niet zo dat je iets MOET doen om de hemel te krijgen.

Okee, ik begrijp dat datgene wat jij onder "goede werken" verstaat, daden zijn met de bedoeling om er zelf zoete broodjes van te kunnen bakken (lees: je hemel te verdienen).

Maar dat is nooit de leer van de Kerk geweest. Opnieuw wijs ik je erop hoe verkeerd jij die leer hier weergeeft. Wie goed doet, doch niet uit liefde handelt, komt er niet.

Wat ik onder "goede werken" versta zijn daden die je uit liefde verricht, en uit geloof. Niet in de eerste plaats om zelf je hemel te "verdienen", doch gewoon vanuit Christus opmerking: "Wat je voor de minste van de Mijnen hebt gedaan, dat heb je voor Mij gedaan."

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Snap je nu wat ik bedoel. Het gaat zich niet om het VERDIENEN van de hemel door het MOETEN doen van goede werken.

Snap je nu hoe ongenuanceerd en verwrongen je hier de kerkelijke leer weergeeft?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Mijn mening hierover wordt gesterkt doordat uit andere citaten overduidelijk blijkt dat redding door geloven alleen kan. Ik wil daarom nu eens jou reactie op onderstaand citaat.

Want indien gij met uw mond belijdt, da Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. (Romeinen 10:9-10)

Ik kan kort zijn. Paulus maakt hier duidelijk een onderscheid tussen Mozes' vraag om de Wet na te leven en Jezus' vraag om daarenboven ook nog van Hem te getuigen. Nergens koppelt Paulus het ene van het andere los.

[Hosea]

efl

Wat houdt dan volgens jou het begrip "goede werken" eigenlijk in? Het begint me stilaan te dagen dat jij daaraan kennelijk een heel andere invulling geeft dan Judokus, Jan VDB en ikzelf.

Heb ik al vele malen gezegd. goede werken defineer ik als het doen van goede dingen/daden om een plekje in de hemel te krijgen.

In hoeverre die invulling van je "katholiek" is valt evenwel zwaar te betwijfelen.

Ik begin te vermoeden dat jullie dit als smoesje beginnen te gebruiken als jullie in het nauw zitten in deze discussie.

Waarom?

Want waar er twee of drie in Mijn naam bijeen zijn, daar ben Ik in hun midden. (Mt 18, 20)

Veranderd het brood in zijn lichaam? Hij is geestelijke aanwezig. Lees de avondmaal citaten maar na. Als je die kritisch leest snap je dat het symbolisch bedoeld is.

Waarover zou jij dan wel willen van gedachten wisselen? Blijkbaar zijn die dingen toch niet zo oppervlakkig als jij beweert. Want over oppervlakkige dingen discussieer je toch niet?

Hoe bedoel je over oppervlakkige dingen discussieer ik niet. Ik krijg veel reactie van vooral jou JVDB en judokus en probeer ze allen te beantwoorden.

Nogmaals, als iemand de verkondiging "cruciaal" vindt, dan mag van hem toch duidelijke taal verwacht worden.

En uitlatingen als "de dwaling van de RKK is gewoon overduidelijk" vind ik allesbehalve duidelijk. Alleen al omdat ze zo veralgemeent en uitnodigt tot het wegwerpen van het kind mét het badwater. Geen gezond uitgangspunt dus...

Over de reddingsleer is de bijbel wel duidelijk. En het woord cruciaal gebruik je hier verkeerd.

Werkwoord vervoegd in de verleden tijd.

Werkwoord vervoegd in de tegenwoordige tijd.

Een achterhoedegevecht, mijn waarde. Het overgrote deel van de wantoestanden waartegen Luther en Calvijn - zeker niet ten onrechte - van leer trokken zijn vandaag allang voltooid verleden tijd hoor.

O ja? Waar discussieren we hier dan over?

In tegenstelling tot de protestanten heeft de katholieke Kerk haar eenheid toch grotendeels weten te bewaren. Luther en Calvijn waren nog niet dood en begraven of in sommige protestantse gebieden kregen de protestanten het onderling binnen de kortste keren aan de stok.

Ik vind die Noordnederlandse stadjes héél leuk. 'k Ben er vorige zomer nog geweest. Dat zulke kleine stadjes - eigenlijk niet meer dan dorpen - desondanks drie, vier ja zelfs meer kerkgebouwen tellen klinkt vandaag een beetje aandoenlijk...

... maar er waren tijden dat de leden van de ene gemeente die van de andere naar het leven stonden. Ook bij de protestanten vloeide menig litertje bloed hoor.

Ik vind het heel lief dat jullie de hele tijd argumenteren over de eenheid binnen de RKK. Maar dit heb ik al tig keer uitgelegd. Bovendien is het niet echt relevant voor de discussie.

Het schisma tussen de katholieke en de orthodoxe Kerk is in de eerste plaats van politico-culturele aard, en veel minder van theologische. Er zijn zeker verschilpunten, o.a. het beruchte Filioque dat katholieken aan hun Credo hebben toegevoegd, in tegenstelling tot de orthodoxen die het weglaten.

Dat katholieken en orthodoxen elkaar in het verleden in de haren vlogen en mekaar tot bloedens toe verwonden en vermoordden is dus veeleer een kwestie van politiek geweest en van een onderschat cultureel onderscheid tussen het Latijnssprekende westen en het Griekssprekende Oosten.

Dat kan je bezwaarlijk stellen van de vele kleine oorlogjes die protestanten onderling uitvochten. Dat bloed was géén politieke, noch een culturele aangelegenheid; immers hoe zouden inwoners van één dorp zo in politiek en/of cultureel opzicht kunnen verschillen dat zij elkaar daarvoor naar het leven zouden staan.

Als de katholieke kerk beweert dat zie het perfecte geloof zijn met de enige waarheid. Dan is het toch hypocriet om met de orthodoxen te gaan praten om een soort fusie aan te gaan.

Niks let de paus om respect te betonen tegenover de moslims. Ook niet dat zij God niet bejegenen zoals wij christenen dat zouden willen.

Het alternatief is dat hij het conflict juist zou zoeken en oprakelen. Mochten zijn drijfveren in die richting te zoeken zijn, dan zou ik vandaag nog de Kerk vaarwel zeggen en mijn eigen weg gaan. Want met een ruziestoker wil ik niets te maken hebben.

Zeggen dat hun God de dezelfde is als de zijne vind ik wel overdreven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Je vat hier precies samen wat mijn kernkritiek op het katholicisme is.
Het afdwalen van het Jezus christendom naar het wat meer eigen (door andere culturen beinvloedde) geloof dat niet meer de zuiverheid heeft en niet in overeenstemming met de bijbel is. Jij noemt het paaps katholicisme.

En dit is precies wat ik een sterk punt van de katholieke Kerk vind.

Door de eeuwen heen heeft de Kerk op vreedzame wijze allerlei elementen uit het heidendom gekerstend. Bvb. vele oorden waar de H. Maagd wordt vereerd ontstonden daar waar vroeger bvb. een moeder aarde o.i.d. werd aanbeden.

Daarmee erként de Kerk de oprechtheid van onze voorchristelijke voorvaderen in hun zoektocht naar de waarheid, ook al was die zoektocht onvolledig of zelfs tot mislukken gedoemd. De Kerk heeft dus altijd respect gehad voor die tradities, maar heeft er wel een christelijke betekenis aan gegeven.

De te kerstenen volkeren hier in Europa waardeerden dat respect kennelijk, want zij namen de nieuwe leer zonder veel problemen aan. Zonder dat respect was het christendom nooit 's werelds grootste religie geworden. Het uitblijven van dat respect zou zoveel betekenen als het totaal miskennen van de zoektocht van voorchristelijke volkeren naar de waarheid.

De katholieke Kerk is dus, me dunkt, des te universeler, naarmate zij meer elementen van buitenaf tot de hare maakte. De geloofsleer bleef er evenwel even puur en onaangetast door. Daar stond de Voorzienigheid garant voor.

Het verwijt vanwege sommige protestanten dat katholieken beelden aanbidden bijvoorbeeld is het beste bewijs van hun onvermogen zich in te leven in een gebedstechniek die vermoedelijk tientallen eeuwen ouder is dan het christendom zelf; en dat onvermogen kan zelfs met een beetje kwade wil uitgelegd worden als een totaal gebrek aan respect voor de wordingsgeschiedenis van de mensheid en van de mens als religieus wezen.

[Hosea]

efl

Okee, ik begrijp dat datgene wat jij onder "goede werken" verstaat, daden zijn met de bedoeling om er zelf zoete broodjes van te kunnen bakken (lees: je hemel te verdienen).

Dus je vindt dat je met goede werken niet de hemel kan verdienen?

Maar dat is nooit de leer van de Kerk geweest. Opnieuw wijs ik je erop hoe verkeerd jij die leer hier weergeeft. Wie goed doet, doch niet uit liefde handelt, komt er niet.

Dat is precies wat ik bedoel. Zeg nu maar niet dat ik dit niet bedoel. Ik heb het de hele tijd over goede daden (voor mijn part met liefde). Ik heb niet gezegd dat er geen liefde in die daden zat.

Wat ik onder "goede werken" versta zijn daden die je uit liefde verricht, en uit geloof. Niet in de eerste plaats om zelf je hemel te "verdienen", doch gewoon vanuit Christus opmerking: "Wat je voor de minste van de Mijnen hebt gedaan, dat heb je voor Mij gedaan."

Nogmaals ik heb het steeds over goede werken(met liefde voor mijn part). Ik vind het onsportief van je in deze discussie om de hele tijd dit smoesje te gebruiken.

Snap je nu hoe ongenuanceerd en verwrongen je hier de kerkelijke leer weergeeft?

Het begint nu wel een beetje obvious te worden dat je je verschuilt achter dit smoesje. Reageer eens inhoudelijk.

Ik kan kort zijn. Paulus maakt hier duidelijk een onderscheid tussen Mozes' vraag om de Wet na te leven en Jezus' vraag om daarenboven ook nog van Hem te getuigen. Nergens koppelt Paulus het ene van het andere los.

Dat heb je alleens gezegd. Ik wil echter dat je dit met de eventuele context duidelijk maakt. Of kun je soms de gedachten zien van Paulus?

Ik heb het idee dat je je hier snel uit wilt praten. Maar nu ben ik het eens die vraagt om hier inhoudelijk op in te gaan zoals jullie me de hele tijd overspoelden met matteus. En vergeet niet dat er nog een ander citaat openstaat.

[Hosea]

efl

De katholieke Kerk is dus, me dunkt, des te universeler, naarmate zij meer elementen van buitenaf tot de hare maakte. De geloofsleer bleef er evenwel even puur en onaangetast door. Daar stond de Voorzienigheid garant voor.

Dacht het niet. De puurheid is er al lang uit. In het begin van de discussie hadden we het over al die symbolen op en in het vaticaan en die op de kleren van de paus zitten. Wat hebben die met het christendom te maken?? Ik wil hier ff niet meer suggereren dat die afgodeisch zijn. Het is alleen maar om een idee te geven.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Jakobus is inderdaad een bijbelboek dat katholieken aanhalen als het ideale bewijs van goede werken. Echter is deze tegenstrijdig aan de uitspraken Paulus. Luther heeft zelfs grote kritiek op de brief van Jakobus.
Wat ik geloof is dat de uitspraken van Jakobus een overdreven versie zijn van de christelijke levensstijl.

Dus in jou ogen is het boek van Jakobus niet op zijn plaats in de bijbel ? Kunt je me dan eens zeggen waar Jakobus tegenstrijdig is tegenover Paulus, en als ik mij niet vergist heb ik al aangetoon dat Jakobus , Paulus niet tegen spreekt dat maak hij uit .

Jakobus 2:18 zegt verder: Niettemin zal iemand zeggen: "Gij hebt geloof, en ik heb werken. Toon mij uw geloof afgescheiden van de werken, en ik zal u mijn geloof tonen door mijn werken"
Jakobus gebruikt in dit geval een bepaalde schrijftrant. Klaarblijkelijk verwachtend dat sommigen die met de christelijke gemeente verbonden waren, zijn geïnspieerde verklaringen omtrent geloof en werken zouden tegenspreken, laat hij iemand de bovenaangehaalde woorden tot een ander lid van de gemeente richten.
Indien de hier genoemde "iemand" wordt beschouwd als een persoon die het argument van Jakobus ondersteunt, dan staat deze persoon een tegenspreker te woord die meent dat geloof alleen voldoende is. Hij zegt dan tot de tegenspreker zoals hij: Gij hebt[volgens uw bewering] geloof, en ik heb de werker.
De iemand vervolgt dan door de uitdaging te presenteren: "Toon mij uw [veronderstelde] geloof afgescheiden van de werken, en ik [die het argument van Jakobus ondersteund] zal u mijn geloof tonen door mijn werken". Ja, degene die beweert geloof te hebben, maar geen werken heeft waaruit dat geloof zou moeten blijken, zou in werkelijkheid geen echt geloof hebben dat tot redding leidt. Zijn veronderstelde geloof zou een levenloos schijngeloof zijn.
Daartenover kan Jakobus ook bedoeld hebben de iemand de rol te laten vervullen van een persoon die tegenspreekt wat Jakobus zojuist over het geloof en werken gezegd. Het feit dat Jakobus dit gedeelte inleidt met het Griekse woord dat "maar" of "niettemin" betekent, verleent ondersteuning aan deze conclusie. In dat geval zou de tegenspreker tot een ander lid van de gemeente zeggen: Gij hebt geloof, enik heb de werken. Of zoals The New English Bible deze woorden weergeeft: Maar, zou iemand kunnen tegenwerpen; De één beweert geloof te hebben en de ander wijst op zijn daden. (Daar in het oorspronkelijk Grieks geen aanhalingsteken staan, zou men de verklaring van iemand hier als geëindigd kunnen beschouwen.

Jakobus antwoordt dan "Toon mij uw geloof afgescheiden van de werken, en ik zal u mijn geloof tonen door mijn werken". Met andere woorden, hij daagt degene die beweert geloof zonder werken te hebben, uit om zijn bewering, die niet door tastbare werken ondersteund kan worden, met bewijzen te staven. Jakobus daartegen kan de waarachtigeheid van zijn geloof door middel van daden bewijzen.
Groet Ronny

[Hosea]

ronny

Dus in jou ogen is het boek van Jakobus niet op zijn plaats in de bijbel ? Kunt je me dan eens zeggen waar Jakobus tegenstrijdig is tegenover Paulus, en als ik mij niet vergist heb ik al aangetoon dat Jakobus , Paulus niet tegen spreekt dat maak hij uit .

Lees maar eens de citaten van romeinen door die ik hier gepost heb. Ook mijn verklaring voor de uitspraken van jakobus heb ik al gegeven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Heb ik al vele malen gezegd. goede werken defineer ik als het doen van goede dingen/daden om een plekje in de hemel te krijgen.

Definieer jij dus. Dan laat ik die definitie voor jouw rekening.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik begin te vermoeden dat jullie dit als smoesje beginnen te gebruiken als jullie in het nauw zitten in deze discussie.

Wablieft? Smoesjes? En 1 Kor 13 dan?!

Omdat ik toevallig niet akkoord ga met jouw definitie van goede werken, en ik opgevoed ben met de definitie die de Kerk eraan geeft, vindt jij plots dat ik smoesjes ga verzinnen.

Weet je, Hosea, dat je op het punt staat deze discussie op te blazen? Als je je opponent(en) ervan verdenkt met smoesjes te komen aandraven, wees dan eerlijk en hou het voor bekeken.

In het andere geval wil ik best met je verderpraten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Veranderd het brood in zijn lichaam? Hij is geestelijke aanwezig. Lees de avondmaal citaten maar na. Als je die kritisch leest snap je dat het symbolisch bedoeld is.

Eerlijk gezegd heb ik echt geen zin om te bekkevechten over de al dan niet lijfelijke aanwezigheid van de Heer tijdens het vieren van de eucharistie.

Wat ik wél weet: waar ik ook een kerkgebouw binnentreedt - laat het nu een kleine dorpskerk zijn, dan wel een gigantische kathedraal - steeds ga ik eerst op zoek naar de plek waar het Allerheiligste Sacrament staat uitgestald voor een kort moment van gebed.

Jij mag dit verafgoding van brood (en wijn) vinden, maar voor mij is het in de eerste plaats een beginpunt om tot gebed te komen. Zelfs in een kerkgebouw bomvol luidruchtige toeristen slaag ik er dan nog in om even tot bezinning en gebed te komen.

Mooi meegenomen is dat in vele (toeristische) kerkgebouwen de sacramentskapel enigszins afgescheiden ligt, en er duidelijk aangegeven staat dat die ruimte enkel toegankelijk is voor een moment van gebed, en niet bedoeld om te bezichtigen.

En dan heb ik het alleen maar over praktische voordelen. Die wegen me dunkt ruimschoots op tegen de overweging of je Jezus' woorden nu letterlijk dan wel symbolisch dient te interpreteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Hoe bedoel je over oppervlakkige dingen discussieer ik niet. Ik krijg veel reactie van vooral jou JVDB en judokus en probeer ze allen te beantwoorden.

Ik meende nochtans dat jij je erover bekloeg dat we het over oppervlakkige zaken hadden? Maar goed... wat gezegd is, blijft gezegd en wat geschreven is blijft geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Over de reddingsleer is de bijbel wel duidelijk. En het woord cruciaal gebruik je hier verkeerd.

Ik gebruik dat woord niet. Jij bent diegene die het hier te pas en te onpas rondstrooit. Nergens in de Bijbel staat wat "cruciaal" is en wat "alleen maar belangrijk", simpelweg omdat in de Bijbel dat onderscheid niet wordt gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

O ja? Waar discussieren we hier dan over?

Welke wantoestanden? Dat katholieken Jezus' woorden m.b.t. de eucharistie letterlijker interpreteren dan protestanten?

Als je dat al "wantoestanden" noemt... tja... 't kind moet een naam hebben, nietwaar?!

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Ik vind het heel lief dat jullie de hele tijd argumenteren over de eenheid binnen de RKK. Maar dit heb ik al tig keer uitgelegd. Bovendien is het niet echt relevant voor de discussie.

Niettemin is het een element dat in het voordeel spreekt van de Kerk, hoe je het ook draait of keert.

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Als de katholieke kerk beweert dat zie het perfecte geloof zijn met de enige waarheid. Dan is het toch hypocriet om met de orthodoxen te gaan praten om een soort fusie aan te gaan.

Waarom zou dat hypocriet zijn, als je weet dat de onenigheid tussen katholieken en orthodoxen niet zozeer van theologische aard zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Zeggen dat hun God de dezelfde is als de zijne vind ik wel overdreven.

Waarom? Hij heeft daarmee toch nog niet gezegd dat hij zich akkoord verklaard met de wijze waarop de moslims God aanbidden, laat staan met de status van de mens als onderworpen aan God (het woord "islam" betekent "onderwerping") waar het christendom de mens als volwaardige en actieve partner van God beschouwt bij het realiseren van Zijn rijk.

En nu kruip ik écht mijn tram in hoor, jongen. Ik ben moe en moet morgen vroeg uit de wol. Slaapwel!

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

ronny


Lees maar eens de citaten van romeinen door die ik hier gepost heb. Ook mijn verklaring voor de uitspraken van jakobus heb ik al gegeven.

En waar zit het bewijs dat Jakobus paulus tegen spreekt, kunt je me dat werkelijk bewijzen ?
Groet Ronny

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Het herhalen van het avondmaal bedoelde Jezus puur symbolisch. Dat kun je ook terugzien in alle citaten. Dat jullie geloven dat het brood echt in Jezus' lichaam veranderd is onzin.

O lees dit aub.
Joh6

[32] Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. [33] Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ [34] ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. [35] ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben. [36] Maar ik heb u al gezegd dat u niet gelooft, ook al hebt u me gezien. [37] Iedereen die de Vader mij geeft zal bij mij komen, en wie bij mij komt zal ik niet wegsturen, [38] want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft. [39] Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. [40] Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Joh6

[46] Niet dat iemand ooit de Vader gezien heeft – alleen hij die van God komt, heeft hem gezien. [47] Waarachtig, ik verzeker u: wie gelooft,* heeft eeuwig leven. [48] Ik ben het brood dat leven geeft. [49] Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. [50] Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. [51] Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
[52] Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ [53] Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. [54] Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. [55] Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. [56] Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. [57] De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. [58] Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Lc.22

[17] Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en zei: ‘Neem deze beker en geef hem aan elkaar door. [18] Want ik zeg jullie: vanaf nu zal ik niet meer drinken van de vrucht van de wijnstok tot het koninkrijk van God gekomen is.’ [19] En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ [20] Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt

Mt26

[26] Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ [27] En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, [28] dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Mc14

[22] Terwijl ze aten, nam hij een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Neem hiervan, dit is mijn lichaam.’ [23] En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker, en allen dronken eruit. [24] Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt

Kor10

[15] Ik spreek tot verstandige mensen, dus u kunt wat ik nu zeg naar waarde schatten. [16] Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus?

Kor11

[23] Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, [24] sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.* Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ [25] Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ [26] Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
[27] Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. [28] Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, [29] want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

Zowel bij Mc, Lc, Mt, Joh als Paulus.

[Hosea]

efl

Definieer jij dus. Dan laat ik die definitie voor jouw rekening.

Dit is geen inhoudelijke reactie. Je ziet in dat je vastzit.
Wat moet ik anders onder goede werken verstaan? De definitie is vrij obvious. HEt enigste wat jij beweerde is dat ik goede werken bedoelde zonder liefde. Nou ik heb je uitgelegd dat dat niet zo is en nu ben jij weer.

Omdat ik toevallig niet akkoord ga met jouw definitie van goede werken, en ik opgevoed ben met de definitie die de Kerk eraan geeft, vindt jij plots dat ik smoesjes ga verzinnen.

Weet je, Hosea, dat je op het punt staat deze discussie op te blazen? Als je je opponent(en) ervan verdenkt met smoesjes te komen aandraven, wees dan eerlijk en hou het voor bekeken.

Ik vind het erg onsportief van je. Ik heb 1kor13 over het hoofd gezien en mijn reactie hierop volgt(honestly).
Maar voor de rest heb ik geprobeerd alle posts van jullie 3 (judokus, jvdb, judokus) goed inhoudelijk te beantwoorden. Echter ik constateer dat jij in herhaling viel wat betreft dat mijn visie op de rkk niet goed is. Ik heb geprobeerd dit bij te stellen (ik heb bijv mijn definitie over goede werken nader gespecificeerd). Maar ik constateer dat jij dit meer en meer aanhaalt om je vrij te pleiten uit situaties waarin je vastzit. En dan noem ik het woord smoesje.
nogmaals ik vind het onsportief dat je nu gaat verklaren dat ik de discussie wil opblazen. Verre van dat. Ik vind het een boeiende intressante discussie en wil hem absoluut niet opblazen.

Eerlijk gezegd heb ik echt geen zin om te bekkevechten over de al dan niet lijfelijke aanwezigheid van de Heer tijdens het vieren van de eucharistie.

Nu wordt je toch een beetje hypocriet. We zijn er toch bezig met een discussie over katholicisme? Net verklaarde je nog dat ik de discussie wilde opblazen. Ik wil die woorden nu niet eens in mijn mond nemen maar ik vind het wel zwak van je. En ik was notabene niet eens degene die over dit onderwerp begon.

En dan heb ik het alleen maar over praktische voordelen. Die wegen me dunkt ruimschoots op tegen de overweging of je Jezus' woorden nu letterlijk dan wel symbolisch dient te interpreteren

de vraag of het brood daadwerkelijk in zijn lichaam veranderd vind ik toch echter een belangrijke vraag waar je niet zomaar luchtig over moet doen.

Ik gebruik dat woord niet. Jij bent diegene die het hier te pas en te onpas rondstrooit. Nergens in de Bijbel staat wat "cruciaal" is en wat "alleen maar belangrijk", simpelweg omdat in de Bijbel dat onderscheid niet wordt gemaakt.

Ik bedoelde dat jij in je zin het woord cruciaal verkeerd gebruikte. Niet zoals ik het bedoel. maar enfin dit is niet relevant.

Welke wantoestanden? Dat katholieken Jezus' woorden m.b.t. de eucharistie letterlijker interpreteren dan protestanten?

Als je dat al "wantoestanden" noemt... tja... 't kind moet een naam hebben, nietwaar?!

Wantoestanden vind ik ook wel een groot woord. Ik bedoel dat we het hier toch wel hebben over wat ik niet vind aan de rkk. Maar goed ik geef je gelijk en wantoestanden is een verkeerd woord hier.

Waarom zou dat hypocriet zijn, als je weet dat de onenigheid tussen katholieken en orthodoxen niet zozeer van theologische aard zijn?

Ja maar de orthodoxen erkennen de paus niet. Dat vind ik toch wel een belangrijk punt.

Waarom? Hij heeft daarmee toch nog niet gezegd dat hij zich akkoord verklaard met de wijze waarop de moslims God aanbidden, laat staan met de status van de mens als onderworpen aan God (het woord "islam" betekent "onderwerping") waar het christendom de mens als volwaardige en actieve partner van God beschouwt bij het realiseren van Zijn rijk.

Ja maar de islam gaat toch wel heel erg tegen het christendom in. Moslims verklaren dat God geen zoon heeft en ze kalken dit op de gevels van hun moskeeen. als de paus dan zoiets zegt vind ik wel een gewaagde uitspraak.

En nu kruip ik écht mijn tram in hoor, jongen. Ik ben moe en moet morgen vroeg uit de wol. Slaapwel!

Welterusten.
Even nog over onze beschuldigingen jegens elkaar. Het doet me pijn dat je beweert dat ik de discussie wil opblazen. Ik heb hierboven grondig uitgelegd wat ik ervan vind en denk. Ik geniet heel erg van de discussie en hoop op een nog lange en faire voortzetting ervan. Ik probeer altijd alle posts te beantwoorden ook als ik er zoveel krijg zoals in deze discussie. Als ik een post vergeet te beantwoorden, herinner me er gewoon aan en ik zal het alsnog doen.

[Hosea]

judokus

Volgens mij hebben we er weer een nieuwe onderwerp bij gekregen: de eucharistie.

[32] Maar Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader; hij geeft u het ware brood uit de hemel. [33] Het brood van God is het brood dat neerdaalt uit de hemel en dat leven geeft aan de wereld.’ [34] ‘Geef ons altijd dat brood, Heer!’ zeiden ze toen. [35] ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus. ‘Wie bij mij komt zal geen honger meer hebben, en wie in mij gelooft zal nooit meer dorst hebben. [36] Maar ik heb u al gezegd dat u niet gelooft, ook al hebt u me gezien. [37] Iedereen die de Vader mij geeft zal bij mij komen, en wie bij mij komt zal ik niet wegsturen, [38] want ik ben niet uit de hemel neergedaald om te doen wat ik wil, maar om te doen wat hij wil die mij gezonden heeft. [39] Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag. [40] Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

Het is echt symbolisch bedoelt.
Als je verder leest zie je staan: wie bij mij komt zal geen honger meer hebben........
Symbolisch kun je dit uitleggen als: Wie gelooft in Jezus (wie bij mij komt) zal gered worden en de waarheid inzien(zal geen honger meer hebben)
Daarom noemt Jezus zichzelf symbolisch het brood dat leven geeft.

[46] Niet dat iemand ooit de Vader gezien heeft – alleen hij die van God komt, heeft hem gezien. [47] Waarachtig, ik verzeker u: wie gelooft,* heeft eeuwig leven. [48] Ik ben het brood dat leven geeft. [49] Uw voorouders hebben in de woestijn manna gegeten en toch zijn zij gestorven. [50] Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet. [51] Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
[52] Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ [53] Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. [54] Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. [55] Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. [56] Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. [57] De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. [58] Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.

Hetzelfde als de vorige post.
Bijvoorbeeld: Als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet.....hebt u geen leven in u. Dit wil symbolisch zeggen dat als je niet tot Jezus komt(in hem gelooft) zul je niet gered worden.

[17] Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en zei: ‘Neem deze beker en geef hem aan elkaar door. [18] Want ik zeg jullie: vanaf nu zal ik niet meer drinken van de vrucht van de wijnstok tot het koninkrijk van God gekomen is.’ [19] En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt.Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ [20] Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt

Let heel goed op de vetgedrukte tekst. Om mij te GEDENKEN. We moeten het avondmaal dus opnieuw blijven doen om hem te gedenken. Hij zegt niet dat het brood daadwerkelijk in zijn lichaam verandert.

[15] Ik spreek tot verstandige mensen, dus u kunt wat ik nu zeg naar waarde schatten. [16] Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus?

Ook weer symbolisch:
Maakt de beker waarvoor wij God geloven (het geloof in christus)..... één met het lichaam van Christus(redding)



De andere citaten die ik niet noem zijn nagenoeg identiek aan die waar ik al op reageerde.

[Hosea]

EFL

Ik heb 1kor13 eens doorgenomen. eigenlijk heb ik al beantwoord.
Het gaat vooral over dat het geloof en de gebaren met liefde gepaard moeten gaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik in mijn voorbeeld goede werken met liefde bedoelde. Ik heb namelijk nooit gezegd dat goede werken niet met liefde gepaard gaan.

[Judokus]

1Kor11,[29] want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

Moet je nog meer zeggen?
Ik hoop dat u anti-katholicisme u niet dreigt te voeren naar het alles ontkennen van wat de apostelen en -nog steeds- de katholieken denken.
Of u volgt de bijbel maar half? Een beetje vreemd voor een evangelican...

Jezus zei dat dit zijn lichaam was: Dit is MIJN lichaam. (Mc, Lc, Mt) Dus brood is waarlijks Zijn lichaam, net zoals Hij elders zei (cfr. Joh, 1Kor). Het brood is Christus' lichaam dat voedsel is voor ieders ziel en redding.
Verder in 1Kor stelt Paulus wat de eerste christenen stelden: Wie eet van het brood en drinkt van de wijn, moet beseffen dat het de Heer is. Anders veroordeel je jezelf.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

judokus

Volgens mij hebben we er weer een nieuwe onderwerp bij gekregen: de eucharistie.

Het is echt symbolisch bedoelt.
Als je verder leest zie je staan: wie bij mij komt zal geen honger meer hebben........
Symbolisch kun je dit uitleggen als: Wie gelooft in Jezus (wie bij mij komt) zal gered worden en de waarheid inzien(zal geen honger meer hebben)
Daarom noemt Jezus zichzelf symbolisch het brood dat leven geeft.

Niets symbolisch helaas voor u, maar Hij had het echt over het brood dat Hij vasthad en niet over zijn eigen lichaam. "Hij nam het brood en sprak: DIT is MIJN Lichaam." Hij veroorzaakte hiermee de transsubstantiatie van het brood.

Wie bij Hem komt zal geen honger meer hebben: wie deelneemt aan de tafel van de Heer, hij zal geen (ziels)honger meer hebben, en gered zijn.

Hetzelfde als de vorige post.
Bijvoorbeeld: Als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet.....hebt u geen leven in u. Dit wil symbolisch zeggen dat als je niet tot Jezus komt(in hem gelooft) zul je niet gered worden.




Let heel goed op de vetgedrukte tekst. Om mij te GEDENKEN. We moeten het avondmaal dus opnieuw blijven doen om hem te gedenken. Hij zegt niet dat het brood daadwerkelijk in zijn lichaam verandert.

Katholieken gedenken precies het laatste avondmaal door de consecratie. Jezus komt in ons midden, en geeft zichzelf als brood van leven.

Ook weer symbolisch:
Maakt de beker waarvoor wij God geloven (het geloof in christus)..... één met het lichaam van Christus(redding)

Eigenlijk vind ik de katholieke uitleg véél beter. Volgens mij doen protestanten over niets moeilijk qua letterlijke interpretatie, behalve dit stuk: hier moet men plots alles 'figuurlijk' nemen. Hopelijk niet enkel en alleen om katholieken in de gordijnen te jagen.

Jezus zei dat dit zijn lichaam was: Dit is MIJN lichaam. (Mc, Lc, Mt) Dus brood is waarlijks Zijn lichaam, net zoals Hij elders zei (cfr. Joh, 1Kor). Het brood is Christus' lichaam dat voedsel is voor ieders ziel en redding.
Verder in 1Kor stelt Paulus wat de eerste christenen stelden: Wie eet van het brood en drinkt van de wijn, moet beseffen dat het de Heer is. Anders veroordeel je jezelf.

[Hosea]

judokus

1Kor11,[29] want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

Moet je nog meer zeggen?
Ik hoop dat u anti-katholicisme u niet dreigt te voeren naar het alles ontkennen van wat de apostelen en -nog steeds- de katholieken denken.
Of u volgt de bijbel maar half? Een beetje vreemd voor een evangelican...

Ho ho. Ik wil even zeggen dat ik kritiek heb op de rkk. En daar ben ik vaak ook fel in. Maar anti-katholiek vind ik extreem. Ik haat de rkk niet. Ik voel me wel bedrogen door hen.
Ik ontken niet wat de apostelen zeggen ik probeer hen juist te begrijpen door de bijbel kritisch te lezen, en niet de voorgekauwde leer van de rkk te absorberen.
Wat uw citaat betreft ik zei al het is symbolisch. Ik heb op je citaten precies weergegeven hoe en wat. Lijkt me duidelijk. en als je al die citaten op een rijtje ziet is het voor mij obvious dat het symbolisch is.
Ik zal dit citaat nog eens behandelen dan.

1Kor11,[29] want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

Dit zie ik als volgt: Wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de heer gaat: Dit zie ik als een beschrijving van zogenaamde schijngelovigen. Ze zeggen te geloven maar hun geloof is niet oprecht.
roept zijn veroordeling af over zichzelf: Wie dus niet oprecht geloofd wordt niet gered.