Belgisch nationalisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In deze context is een Belgisch nationalisme natuurlijk perfect gerechtvaardigd, hoor. Alles terug unitair maken, onder andere.

Natuurlijk, maar ik heb me ook nooit uitgesproken over de legitimiteit van het belgicisme. Alles is mogelijk, maar een legitimiteit haalt men niet uit een staatkundige dogmatiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De ene heeft het over het recht van een volk om een natie te stichten, de ander een cultuurgemeenschap een bepaalde omkadering te geven en nog een ander had het over geen idee meer. Maar had ook iets met natie te maekn;

Dat lijkt me allemaal op hetzelfde neer te komen. Ik heb evenwel in mijn voorgaand bericht bewust het woord "volk" niet gebruikt, omdat het door een aantal mensen al dan niet bewust verkeerd wordt ingevuld en er dan weer iedere keer een discussie wordt gevoerd over de definitie van "volk".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar ik heb me ook nooit uitgesproken over de legitimiteit van het belgicisme. Alles is mogelijk, maar een legitimiteit haalt men niet uit een staatkundige dogmatiek.

Kun je dat verduidelijken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me allemaal op hetzelfde neer te komen. Ik heb evenwel in mijn voorgaand bericht bewust het woord "volk" niet gebruikt, omdat het door een aantal mensen al dan niet bewust verkeerd wordt ingevuld en er dan weer iedere keer een discussie wordt gevoerd over de definitie van "volk".

Wat natuurlijk terecht is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij een verwijzing geven van die draad? Ik zou dat eens graag nalezen.

Wat? :')
Neen, natuurlijk kan ik dat niet. :')
Alsof ik weet in welke draad ik wat aan het posten ben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kun je dat verduidelijken?

Jazeker, er zijn belgicisten die hun beweging legitimiteit geven omdat er nu eenmaal een staat bestaat. Zij redeneren als volgt: er bestaat een Belgisch volk, want er bestaat een Belgische staat. Zij geven dus de primauteit aan de staat zonder ook maar enige andere argumentatie aan te brengen. Dit omschrijf ik als staatkundige dogmatiek.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw verkeerde stelling is dat "volksnationalisme" inhoudt dat het op een exuberante wijze door een heel volk wordt gedeeld. Mijns inziens is dat helemaal onjuist. Is bijvoorbeeld het uitbundig gevierde Prinsjesdag in Nederland een uiting van "volksnationalisme"? Neen, helemaal niet, wel van staatsnationalisme. Is de maar matig gevierde Belgische feestdag een uiting van volksnationalisme? Al evenmin, ook hier is het staatsnationalisme.

Daar ben ik het niet mee eens. Prinsjesdag en het Oranjegevoelen is wel degelijk een volksgevoelen. Men mag dit nu gerust volksnationalisme noemen omdat het zo massaal is en toch ook spontaan. Volksnationalisme, de naam zegt het zelf komt vanuit het volk zelf. Iedereen zal dat niet zo uitbundig vieren natuurlijk. Maar de nationale feestagen hier ( Vlaamse of Belgische) worden van boven opgelegd én georganiseerd. Spontaan nationalisme is dit niet en volks nog minder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, er zijn belgicisten die hun beweging legitimiteit geven omdat er nu eenmaal een staat bestaat. Zij redeneren als volgt: er bestaat een Belgisch volk, want er bestaat een Belgische staat. Zij geven dus de primauteit aan de staat zonder ook maar enige andere argumentatie aan te brengen. Dit omschrijf ik als staatkundige dogmatiek.

Maar 'er is een Belgische staat, waardoor er mee een Belgisch volk gecreeërd is', is dat, me dunkt, niet?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar 'er is een Belgische staat, waardoor er mee een Belgisch volk gecreeërd is', is dat, me dunkt, niet?

Als er geen Belgisch volk bestaat ,dan moet het worden uitgevonden ,met name voor de Belgicisten.
Blijkbaar maakt in hun opvatting de staat een volk en niet een volk haar staat.

[system]

[quote=Jan van den Berghe;2949041]

Uw redenering kan ik evengoed doortrekken: dan worden Limburgers geen Limburgers, want historisch is dat onzin. Immers, het oude hertogdom Limburg lag ergens anders. Historisch zijn de huidige Limburgers geen Limburgers maar, voor België, grotendeels historische inwoners van het Loonse. Aan Nederlandse kant gaat dat zeker op, daar die provincie onder het Oude Bestel geen enkele eenheid vertoonde: er waren zelfstandige vorstendommen, heerlijkheden, landen, vorstendommen verbonden met de Republiek, met Pruisen, met Oostenrijk, er waren allerlei enclaves.

Neen maar wat ik wil zeggen dat is dat het begrip 'Vlaams Volk' een heel relatief begrip is wiens inhoud relatief volatief is. Immers, de Nederlandse Limburgers zouden dan zogezegd de 'Vlaamse boot' gemist hebben en dus geen Vlamingen zijn geworden. Nu, de Nederlandse Limburgers verlangen misschien naar een Limburgse eenheid, maar ze verlangen zeker niet bij Vlaanderen te komen omdat ze zich ook niet verbonden voelen met het zogezegde Vlaanderen. En dat komt ook omdat het geen Vlamingen zijn. En dat stelt zich de vraag: waarom worden door U de Belgische Limburgers wél Vlamingen genoemd en de Nederlandse Limburgers géén Vlamingen genoemd. Of om het anders te zeggen: uw criterium om een bevoking van een bepaalde streek al dan niet Vlaming te noemen stoelt nergens op.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Als er geen Belgisch volk bestaat ,dan moet het worden uitgevonden ,met name voor de Belgicisten.

Neen, dat hoeft niet. Belgen zijn er al.

Blijkbaar maakt in hun opvatting de staat een volk en niet een volk haar staat.

Zucht, je snapt het niet.
Zoals VDB zelf zegt zijn identiteiten niet statisch. Die groeien en verdwijnen. We leven nu al 177 jaar in België, is het dan zo onlogisch dat daarbinnen een Belgische identiteit is gegroeid? Natuurlijk niet. En die is niet 'meer' of 'minder' dan een Vlaamse danwel Antwerpse identiteit, die natuurlijk ook geografisch geënt zijn, maar toevallig geen 'land' op zich hebben.

[straatrue]

[quote=system;2949376]

Daar ben ik het niet mee eens. Prinsjesdag en het Oranjegevoelen is wel degelijk een volksgevoelen. Men mag dit nu gerust volksnationalisme noemen omdat het zo massaal is en toch ook spontaan. Volksnationalisme, de naam zegt het zelf komt vanuit het volk zelf. Iedereen zal dat niet zo uitbundig vieren natuurlijk. Maar de nationale feestagen hier ( Vlaamse of Belgische) worden van boven opgelegd én georganiseerd. Spontaan nationalisme is dit niet en volks nog minder.

Dit zou ik niet schrijven, wie een andere mening heeft dan Jan schrijft alleen onzin, wartaal, of is verstrikt geraakt in zijn eigen beweringen.

[I amsterdam]

[quote=system;2949411]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen maar wat ik wil zeggen dat is dat het begrip 'Vlaams Volk' een heel relatief begrip is wiens inhoud relatief volatief is. Immers de Nederlande Limburgers zouden dan zogezegd de 'Vlaamse boot' gemist hebben en dus geen Vlamingen zijn geworden. Nu, de Nederlandse Limburgers verlangen misschien naar een Limburgse eenheid, maar ze verlangen zeker niet bij Vlaanderen te komen omdat ze zich ook niet verbonden voelen met het zogezegde Vlaanderen. En dat komt ook omdat het geen Vlamingen zijn. En dat stelt zich de vraag: waarom worden door U de Belgische Limburgers wél Vlamingen genoemd en de Nederlandse Limburgers géén Vlamingen genoemd. Of om het anders te zeggen: uw criterium om een bevoking van een bepaalde streek al dan niet Vlaming te noemen stoelt nergens op.

Je hebt gelijk.Vlamingen doen net alsof alle Zuid-Nederlanders Vlamingen zijn ,dus ook de Limburgers en ook de Brabanders.
In Nederland hebben we juist afgeleerd om Brabanders en Limburgers
allemaal Hollanders te noemen.

Het Nederlandse volk bestaat uit verschillende delen en ieder deel heeft eigen kenmerken wat cultuur en taal betreft.
Alleen met respect voor de delen kan het geheel gerespecteerd worden.

Dus in het Noorden geen dominantie van de Hollanders en in het Zuiden geen dominantie van de Vlamingen.

Juist met de erkenning en de waardering van de verschillen ,kunnen we
met elkaar een volk en een vaderland vormen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door een gril van de geschiedenis (niet door een Beweging zoals de Vlaamse Beweging, maar door één enkele man, nl. Willem I) werden nu gebieden die historisch nooit samen waren geweest tot één enkele provincie versmolten

Dat is wat ik nu bedoel met een gril van de geschiedenis. Op een bepaald ogenblik was er (in de geschiedenis) een Willem I die de Limburgen gescheiden heeft om het nu eenvoudig te stellen. En daardoor zijn de Nederlandse Limburgers zogezegd geen Vlamingen en de Belgische Limburgers zogezegd wel. Dat noem ik inderdaad een gril in de zin van: het kon anders gelopen zijn. Want indien Willem er niet geweest was, was het ook heel anders verlopen.

't Ergste in uw redenering is statisme. U schijnt blijkbaar niet te kunnen begrijpen dat identitaire gevoelens zich kunnen ontwikkelen, dat ze kunnen veranderen... in de loop der tijden. Ik neem dit aan, en bijgevolg heb er geen enkel probleem mee te aanvaarden dat er bij ons een Vlaamse overkoepelende maar ook regionale identiteiten zijn gegroeid. U blijkbaar wel.

Dit is helemaal geen statisme. We zijn geworden wat we zijn geworden door ons verleden. De Belgische staat heeft zijn oorsprong in het verleden. En daardoor zijn er Vlaamse aspriraties ontstaan. Dat er zich een staatkundig politiek vlaanderen door en binnen een Belgisch kader zich heeft ontwikkelt heb ik nooit ontkend. Integendeel, ik zeg niet anders dat deze gevoelens zich ontwikkeld hebben en dat ze zich nog ontwikkelen.

[system]

quote=system;2949411] Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen maar wat ik wil zeggen dat is dat het begrip 'Vlaams Volk' een heel relatief begrip is wiens inhoud relatief volatief is. Immers de Nederlande Limburgers zouden dan zogezegd de 'Vlaamse boot' gemist hebben en dus geen Vlamingen zijn geworden. Nu, de Nederlandse Limburgers verlangen misschien naar een Limburgse eenheid, maar ze verlangen zeker niet bij Vlaanderen te komen omdat ze zich ook niet verbonden voelen met het zogezegde Vlaanderen. En dat komt ook omdat het geen Vlamingen zijn. En dat stelt zich de vraag: waarom worden door U de Belgische Limburgers wél Vlamingen genoemd en de Nederlandse Limburgers géén Vlamingen genoemd. Of om het anders te zeggen: uw criterium om een bevoking van een bepaalde streek al dan niet Vlaming te noemen stoelt nergens op.

U moet wel goed kwoten. Jan Van den Berghe heeft dit niet gezegd. System heeft dit gezegd. U gaat ruzie krijgen met iemand.

Nu om op uw antwoord in te gaan. Inderdaad, zoals ik zei, historisch moeten we spreken van de 'neder-landers' de inwoners van het 'vlakke land'. Niet van Vlamingen. 'Vlaming' of 'Vlaanderen' duidt op een hele andere gebiedsomschrijving. Maar dat kan er bij sommige mensen niet in blijkbaar. Ik kan ook gissen waarom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, er zijn belgicisten die hun beweging legitimiteit geven omdat er nu eenmaal een staat bestaat. Zij redeneren als volgt: er bestaat een Belgisch volk, want er bestaat een Belgische staat. Zij geven dus de primauteit aan de staat zonder ook maar enige andere argumentatie aan te brengen. Dit omschrijf ik als staatkundige dogmatiek.

Ik kan uw redenering volgen. Maar u doet hetzelfde met 'Vlaanderen'. Er bestaat geen Vlaams volk zoals u het voorstelt. En �*ls er een Vlaams volk zou bestaan, dan is dit het volk dat woont in Oost- en West-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Daar kan ik inkomen. Maar of de bevolking van deze streken zich als Vlamingen bestempelen? Wel, bij nader inzien, zou dit wel eens heel goed kunnen. Maar als men nog lang wacht... Het zogenaamde 'Vlaamse volk' echter waar u het steeds uitgebreid over heeft is even fictief (of even reëel) als het Belgische volk.

Besluit: Het authenticiteit van het Belgisch volk is even waar of onwaar als de authenticiteit van uw Vlaams Volk. En om iedereen content te stellen: de authenticiteit van het Vlaamse volk is even waar of onwaar als de authenticiteit van het Belgische volk.

[Adam Smith]

[quote=I amsterdam;2949437]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je hebt gelijk.Vlamingen doen net alsof alle Zuid-Nederlanders Vlamingen zijn ,dus ook de Limburgers en ook de Brabanders.
In Nederland hebben we juist afgeleerd om Brabanders en Limburgers
allemaal Hollanders te noemen.

Het Nederlandse volk bestaat uit verschillende delen en ieder deel heeft eigen kenmerken wat cultuur en taal betreft.
Alleen met respect voor de delen kan het geheel gerespecteerd worden.

Dus in het Noorden geen dominantie van de Hollanders en in het Zuiden geen dominantie van de Vlamingen.

Juist met de erkenning en de waardering van de verschillen ,kunnen we
met elkaar een volk en een vaderland vormen.

Waar je volgens mij, als Brabander, op doelt is het volgende. Voor Nederlanders boven de grote rivieren zijn (waren) Brabanders en Limburgers 'halve/reserve-Belgen', terwijl Brabanders en Limburgers in Vlaanderen/Belgie 'ollanders' zijn (waren). Ik heb namelijk niet vaak meegemaakt in Nederland dat ik als Brabander wordt aangeduid als Hollander. Of ze moeten met Holland Nederland bedoelen. Evenmin heb ik in Vlaanderen meegemaakt dat ze mij als Vlaming beschouwden. Dus ik snap je punt niet echt. Niet dat ik daar problemen meeheb; het is meer een constatering. Dat vind ik persoonlijk ook het voordeel van het leven in Brabant; zowel (de rest van) Nederland en Vlaanderen (met toch in het bijzonder het zuidelijk gedeelte van de streek Brabant) dichtbij.

[system]

[quote=Adam Smith;2949775]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waar je volgens mij, als Brabander, op doelt is het volgende. Voor Nederlanders boven de grote rivieren zijn (waren) Brabanders en Limburgers 'halve/reserve-Belgen', terwijl Brabanders en Limburgers in Vlaanderen/Belgie 'ollanders' zijn (waren). Ik heb namelijk niet vaak meegemaakt in Nederland dat ik als Brabander wordt aangeduid als Hollander. Of ze moeten met Holland Nederland bedoelen. Evenmin heb ik in Vlaanderen meegemaakt dat ze mij als Vlaming beschouwden. Dus ik snap je punt niet echt. Niet dat ik daar problemen meeheb; het is meer een constatering. Dat vind ik persoonlijk ook het voordeel van het leven in Brabant; zowel (de rest van) Nederland en Vlaanderen (met toch in het bijzonder het zuidelijk gedeelte van de streek Brabant) dichtbij.

Maar in Brabant gebruiken ze tenminste nog de 'gij' nog. Tenminste dat vermoed ik toch (tot kort geleden). Zoals wij in Limburg nog altijd doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar ben ik het niet mee eens. Prinsjesdag en het Oranjegevoelen is wel degelijk een volksgevoelen. Men mag dit nu gerust volksnationalisme noemen omdat het zo massaal is en toch ook spontaan. Volksnationalisme, de naam zegt het zelf komt vanuit het volk zelf. Iedereen zal dat niet zo uitbundig vieren natuurlijk. Maar de nationale feestagen hier ( Vlaamse of Belgische) worden van boven opgelegd én georganiseerd. Spontaan nationalisme is dit niet en volks nog minder.

En ook hier wordt duidelijk dat u de juiste betekenis van de woorden niet door heeft. Volksnationalisme is immers iets anders dan volksgevoel. Zoek het woord "volksnationalisme" maar eens op in de driedelige Van Dale!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar wat ik wil zeggen dat is dat het begrip 'Vlaams Volk' een heel relatief begrip is wiens inhoud relatief volatief is. Immers, de Nederlandse Limburgers zouden dan zogezegd de 'Vlaamse boot' gemist hebben en dus geen Vlamingen zijn geworden. Nu, de Nederlandse Limburgers verlangen misschien naar een Limburgse eenheid, maar ze verlangen zeker niet bij Vlaanderen te komen omdat ze zich ook niet verbonden voelen met het zogezegde Vlaanderen. En dat komt ook omdat het geen Vlamingen zijn. En dat stelt zich de vraag: waarom worden door U de Belgische Limburgers wél Vlamingen genoemd en de Nederlandse Limburgers géén Vlamingen genoemd. Of om het anders te zeggen: uw criterium om een bevoking van een bepaalde streek al dan niet Vlaming te noemen stoelt nergens op.

Uw eerste woord is al fout. Dit moet immers "ja" zijn, daar u de huidige invulling van Vlaanderen en Vlaming verwerpt op basis van een bijzonder twijfelachtige historische grond.

Ik heb reeds antwoord gegeven op uw vraag, nl. identiteiten ontstaan en groeien. Dit heb ik uitgelegd met de nationale gevoelens bij de Eupenaars die zich eeuwenlang als Nederlanders hebben geaffirmeerd, maar enkele enige jaren een Duitse identiteit zich hebben eigen gemaakt. Net zo groeide in het huidig Vlaanderen het Vlaams identitair aanvoelen. Niet door een staat opgelegd (want die wou immers maar al te graag iedereen herscheppen tot Belgen), maar door een langzame bewustwording mede als reactie tegen de cultuur- en taalpolitiek van België.

Natuurlijk weten we ondertussen dat u uw liedje zult herhalen "Limburgers voelen zich geen Vlaming", maar iedereen weet wel dat dit een flagrante leugen is. In Limburg heeft de Vlaamse Beweging altijd al sterk gestaan, zelfs sterker dan in Vlaams-Brabant bijvoorbeeld. Het Davidsfonds met zijn uitgesproken Vlaams karakter bloeide en bloeit nog steeds in Limburg. Er zijn allerlei Vlaamsgezinde verenigingen, en ook op partijpolitiek vlak haalde de toenmalige VU - die indertijd heel radicaal was - een flink stemmenaantal. Kortom, aan uw groteske leugens moeten we eigenlijk niet veel woorden meer vuilen maken.