Gentse wisselmeerderheid keurt verbod hoofddoeken goed

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ze hadden uit opportunistische overwegingen ook het VB kunnen marginaliseren. Denk je niet dat de andere partijen daar niet al lang van dromen?

Nee hoor, sinds het cordon niet het door hen gewenste resultaat bleek te hebben (stemmen verliezen), ligt dat gewoon perfect in het verlengde van het pad dat ze ondertussen al een hele tijd bewandelen. Tot groot jolijt van het VB natuurlijk dat ondertussen ook openlijk toegeeft dat regeren hun ambitie niet is (en trouwens nooit geweest is).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jamaar, hier zeg je iets... onbewust ( of bewust ... bij jou weet je nooit ) raak je aan een punt waarop het opleggen van een dresscode vereist wel zal zijn

daarnet ging het om levensbeschouwingen, 'attitude' die zich uit door je kleding en heel de rimram
we zijn nu al religieuze, politieke symbolen, ongepaste kleding ... weet ik veel gepasseerd
kortom, er zou jou het recht door die overheidsistanties moeten gegarandeerd worden niet geconfronteerd te worden met levenbeschouwingen die je niet aanstaan
dat begrip is erg rekbaar en subjectief te nemen vanuit het standpunt wie bediend wilt worden
dus als er morgen wel een dooie mus een probleem zou maken van dit of dat dan moet in feite hier onmiddelijk gevolg aan gegeven worden en dus moet je de lijst der 'verboden' kledingsstukken of outfits

je kan dit zelfs perfect uitbreiden naar 'attitudes' algemeen
je gaf het voorbeeld dat negers en homoseksuelen er niet voor kiezen... dat klopt wel ergens... maar :
wel, je zou dan perfect kunnen verlangen dat een 'verwijfd' zich niet langer 'verwijfd' gaat gedragen zowel in kleding als in gedrag : beiden kan hij 's morgens voor het werken perfect naast zich neerleggen

Praha, wees gerust: ik heb dit héél bewust zo gesteld. Volg me even...

1. Als het gaat over een simpele 'dresscode, dan is daar niks mis mee. In tal van situaties legt een werkgever een bepaalde (type-)kledij op. Soms héél expliciet (uniformen, veiligheidskledij etc...), soms heel algemeen ('stadskledij') en meestal rekent de werkgever op het gezond verstand van de werknemer. Een algemeen verbod op hoofddeksels binnenskamers is niet abnormaal en er is in feite geen 'dooie mus' die daar -gesteld dat het énkel om een 'dresscode' zou gaan- een probleem over zou hoeven te maken. Of wel soms? Let wel: we zijn ondertussen wel de puberteit ontgroeid en hoeven ons niet meer zonodig te 'profileren' t.a.v. de 'bekrompenheid' van (onze) ouwelui. Ik hoop van hier met (jong-)volwassenen te kunnen debatteren, want anders hoeft het ook niet meteen...

2. Als het integendeel gaat om een 'uiting van een geloofs- of politieke overtuiging', dan ligt die hoofddoek (of weldanig ander kledingstuk) in dezelfde categorie als de 'VB das' of 'VB sjaaltje' waarmee een fanatiek politiek gedreven ambtenaar zich zou kunnen tooien achter het loket. Voel je de problematiek een beetje aan? Zie je de distinctie? Het loutere feit dat vanuit de moslimgemeenschap zo'n heisa gemaakt wordt over die hoofddoek, toont duidelijk aan dat er meer aan de hand is dan een 'simpele kwestie van desscode'; het feit dat best heel wat mensen er onwennig tegenover staan om door een gehoofddoekte moslima bediend te worden in overheidsdiensten toont enkel aan dat dit ook zo wordt gepercipieerd door (minstens een niet insignificante groep binnen) de bevolking.

Zelfs �*ls je na verloop van tijd tot een brede acceptatie (quasi consensus, die er vandaag niet is) zou komen van het fenomeel 'hoofddoek', blijft het probleem echter bestaan. Net zoals het probleem zou blijven bestaan met kruisbeelden in de rechtszalen, raadzalen en lokettenzalen van de overheid. En net daar zit de kern van de links hypocrisie in dit dossier.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je mag je garanties bijhouden.

...

Voor mij is ook niet iedere allochtoon een moslim, beste Desiderius, maar ik ben dan ook niet degene die een probleem heeft met moslims (of mensen die een andere religie aanhangen). De vraag die je je moet stellen, is of hetzelfde geldt voor degenen die zich zo storen aan de hoofddoek... en als je een beetje eerlijk bent, dan weet je het antwoord wel zelf.

Ik ben zo eerlijk als wat in dit debat, Edina... Ik heb niemand in deze draad (of in het politieke gebral) nodig om me ervan te vergewissen of een principe 'gezond' is of niet. Ik heb geen probleem met moslims, net zo min als ik een probleem heb met mensen van andere gezindten. Daar gaat het ook al niet om. Wat ik wél merk... jouw replieken verraden enkel dat je alweer zit te spiegelen aan wat het VB van deze zaak bakt (of niet bakt). Als het die hoofddoek is die geviseerd wordt, dan is dat vooral omdat de hysterie vooral uit die hoek komt. En als JIJ nou eens eerlijk zou zijn, dan zou je ook (moeten) toegeven dat dit hele issue pas de afgelopen 5 jaar echt stevig is opgeklopt. Ik loop al iets langer rond zonder m'n ogen in m'n zak te hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Mooi zo! Nog mensen die vinden dat het Vlaams Belang volkomen nutteloos is?

Ik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Praha, wees gerust: ik heb dit héél bewust zo gesteld. Volg me even...

daar twijfelde ik geen seconde aan... ik volg je al wat langer dan vandaag... dus ik vervolg gewoon

1. Als het gaat over een simpele 'dresscode, dan is daar niks mis mee. In tal van situaties legt een werkgever een bepaalde (type-)kledij op. Soms héél expliciet (uniformen, veiligheidskledij etc...), soms heel algemeen ('stadskledij') en meestal rekent de werkgever op het gezond verstand van de werknemer. Een algemeen verbod op hoofddeksels binnenskamers is niet abnormaal en er is in feite geen 'dooie mus' die daar -gesteld dat het énkel om een 'dresscode' zou gaan- een probleem over zou hoeven te maken. Of wel soms? Let wel: we zijn ondertussen wel de puberteit ontgroeid en hoeven ons niet meer zonodig te 'profileren' t.a.v. de 'bekrompenheid' van (onze) ouwelui. Ik hoop van hier met (jong-)volwassenen te kunnen debatteren, want anders hoeft het ook niet meteen...

goed, er is niks mis mee om een soort dresscode in te voeren waar oa het dragen van een hoofddeksel niet kan... op zich
er is wel wat mis als je dat hier gaat inroepen want dat heeft er geen bal mee te maken... men heeft het immers anders geregeld gekregen
dus vraag ik me af wat de totaalsom gegeven had indien men het via de weg van verbod op hoofddeksel had willen realiseren

2. Als het integendeel gaat om een 'uiting van een geloofs- of politieke overtuiging', dan ligt die hoofddoek (of weldanig ander kledingstuk) in dezelfde categorie als de 'VB das' of 'VB sjaaltje' waarmee een fanatiek politiek gedreven ambtenaar zich zou kunnen tooien achter het loket. Voel je de problematiek een beetje aan? Zie je de distinctie? Het loutere feit dat vanuit de moslimgemeenschap zo'n heisa gemaakt wordt over die hoofddoek, toont duidelijk aan dat er meer aan de hand is dan een 'simpele kwestie van desscode';

waar blijf je met het vermoeden van 'onschuld' hier ?
het probleem blijft dat het diegene(n) die neutraal bediend willen worden die connotatie blijkbaar willekeurig kunnen kiezen, dat merk je dan ook aan de verscheidene 'redenen' die hiervoor opgegeven worden : het is een uiting van godsdienst, het is een uiting van niet erkennen van ons maatschappelijk bestel, het is een middel ter profilering, het is om dwars te liggen, het is een onderdeel van hun traditionele kleding .... etc etc
kies maar raak dus ... altijd wel ergens een stok om met te slaan

en als ik jou ernstig moet nemen moet het véél véél verder

het feit dat best heel wat mensen er onwennig tegenover staan om door een gehoofddoekte moslima bediend te worden in overheidsdiensten toont enkel aan dat dit ook zo wordt gepercipieerd door (minstens een niet insignificante groep binnen) de bevolking.

hier bevestig je dat
het gaat dus om een mening dat een significant aantal personen deze kledij niet kunnen waarderen
het aankleden in het kader van het recht op neutraliteit is vér ondergeschikt.... anders leidt de inbreng van één dode mus tot een niet te vermijden strengere dresscode, zoals ik m'n vorige post al zei

Zelfs �*ls je na verloop van tijd tot een brede acceptatie (quasi consensus, die er vandaag niet is) zou komen van het fenomeel 'hoofddoek', blijft het probleem echter bestaan. Net zoals het probleem zou blijven bestaan met kruisbeelden in de rechtszalen, raadzalen en lokettenzalen van de overheid.

dat klopt... het probleem blijft en zal blijven bestaan
en zolang die regel, dat verbod er is gaat een ambtenaar logischerwijs zich moeten blijven verder neutraliseren
het is simpel, die enkele moslima's gaan hoogstwaarschijnlijk gewoon hun postje verlaten : ik zie bepaalde forumers al een vreugdedanje doen
en ik vraag me af... of in de onmiddelijke toekomst erna er geen pak, in hun gat gebeten moslims, gebruik zullen maken van exact datzelfde regeltje ditmaal dik ten spijt van de autochtoonse bevolking...met verder polarisatie ten gevolge
ben benieuwd waar we dan uitkomen en hoe vlug men een draai zal geven aan die wet

En net daar zit de kern van de links hypocrisie in dit dossier.

die zie ik volledig anders...

ik begrijp jou, of althans dat denk ik ( zeg me of ik fout ben), lijn

voor jou ( net als ik ) hoefde die hele hetze tegen de kruisbeelden in de openbare gebouwen niet, je ( net als ik ) bent er immers mee opgegroeid

maar hier treed ik Edina volledig bij
daar waar het toen ging om neutraliteit heeft men dat willen realiseren op vlak van wat de overheid in zijn gebouwen uitstraalde... dat was makkelijk te veranderen, deed dat gebouw geen pijn, en maakte dat het geheel als een levensbeschouwelijke neutrale of doorsnede van iedereen die er kwam en meer nog iedereen die er werkte... bovendien was het, bij mijn weten , beperkt tot de roerende verfraaiingen... men heeft geen fundamentele onderdelen van die gebouwen ervoor opgeofferd
nu gaat het echter om de mensen en hun levensopvatting, waar men wat wilt aan gaan bijschavent

och wel een groot verschil medunkt ?

en als we het dan toch zo gek willen lijkt het me opportuun eerst de gebouwen volledig aan te pakken ... tot het laatste vermeende christelijk symbooltje op vele wapenschildjes toe

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ben zo eerlijk als wat in dit debat, Edina... Ik heb niemand in deze draad (of in het politieke gebral) nodig om me ervan te vergewissen of een principe 'gezond' is of niet. Ik heb geen probleem met moslims, net zo min als ik een probleem heb met mensen van andere gezindten. Daar gaat het ook al niet om. Wat ik wél merk... jouw replieken verraden enkel dat je alweer zit te spiegelen aan wat het VB van deze zaak bakt (of niet bakt). Als het die hoofddoek is die geviseerd wordt, dan is dat vooral omdat de hysterie vooral uit die hoek komt. En als JIJ nou eens eerlijk zou zijn, dan zou je ook (moeten) toegeven dat dit hele issue pas de afgelopen 5 jaar echt stevig is opgeklopt. Ik loop al iets langer rond zonder m'n ogen in m'n zak te hebben.

islam en 't vb ... 't blijft een mooie symbiose

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*n heb je mijn posts niet goed gelezen. Het is een héél stuk algemener dan dat, maar de term 'hoofddoekenverbod' bekt natuurlijk iets makkelijker dan 'verbod op uiterlijke vormen van religieuze of politieke aard'. Een Vlaams Belang-adept mag ook zijn partijbutton afleggen vooraleer hij achter het loket van een gemeentelijke of andere overheidsdienst plaatsneemt.

Ik zie niet in waarom hij zijn partijbutton zou moeten afnemen tijdens de beoefening van zijn ambt. Ik heb geen enkel probleem met zo'n button, ik zou het zelf verfrissend eerlijk van die man vinden. Een ambtenaar is toch ook gewoon iemand die stemt en een politieke mening heeft, en het VB is een politieke partij zoals elke andere.

Een burgemeester is tenslotte ook een gemeentelijke ambtenaar, en zo'n man maakt er zelf een PUNT van om van een bepaalde partij te zijn. Dus waarom zou een ambtenaartje onderaan het echolon niet mogen doen wat de baas wel mag doen?

Tiens... nu ik er even goed over nadenk: die partijadept van het VB moest dat in het verleden -ook zonder 'hoofddoekenverbod'- sowieso al doen; meer nog: het lijkt me zelfs geen slimme carrièrezet te zijn om je gewoonweg te 'outen' als VB-adept binnen de meeste besturen. Je hoort daar nog wel eens iets over waaien... (bij de vakbond smijt men je alleszins gewoonweg buiten en zo; dat is dan wel diezelfde vakbond die nogal fel tegen dat hoofddoekenverbod van leer trok)

Heel consequent lijkt me dat verhaaltje dus niet... Vind je dat nu niet zelf, Edina?

Voil�*, ik ben consequent. En gij nu?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...

die zie ik volledig anders...

ik begrijp jou, of althans dat denk ik ( zeg me of ik fout ben), lijn

voor jou ( net als ik ) hoefde die hele hetze tegen de kruisbeelden in de openbare gebouwen niet, je ( net als ik ) bent er immers mee opgegroeid

Nee, daar zit je fout.
Ik ben inderdaad opgegroeid in een ander Vlaanderen (zelfs een heel ander Europa) dan we vandaag kennen. Het multiculturele aspect, incluis de wrijvingen die dat met zich meebrengt, was véél minder aan de orde. Ergo: niemand stoorde zich aan die kruisbeelden behalve een enkele ideologische zonderling. (zelfs binnen de partijen van de papenvreters)

Maar nu liggen de zaken anders... Kruisbeelden aan de muur in een rechtszaal, nee... geen goed idee. BEHALVE als er vanuit de historiek van die gebouwen zelf een argument te putten is, als het nou bvb. zou gaan om objecten met een duidelijk cultuurhistorische waarde en het verwijderen ervan onherstelbare schade aan het patrimonium zou veroorzaken. In dat scenario zegt een stemmetje diep in mij dat het misschien dan toch beter zou zijn mocht men voor de rechtspraak (of openbaar dienstbetoon) uitwijken naar een andere locatie.

maar hier treed ik Edina volledig bij
daar waar het toen ging om neutraliteit heeft men dat willen realiseren op vlak van wat de overheid in zijn gebouwen uitstraalde... dat was makkelijk te veranderen, deed dat gebouw geen pijn, en maakte dat het geheel als een levensbeschouwelijke neutrale of doorsnede van iedereen die er kwam en meer nog iedereen die er werkte... bovendien was het, bij mijn weten , beperkt tot de roerende verfraaiingen... men heeft geen fundamentele onderdelen van die gebouwen ervoor opgeofferd
nu gaat het echter om de mensen en hun levensopvatting, waar men wat wilt aan gaan bijschavent

och wel een groot verschil medunkt ?

Helemaal geen verschil, Praha... Fijn geprobeerd van Edina, maar het slaat op niks. Die overheid presenteert zich op tal van manieren aan de burger: door z'n gebouwen, vlaggen, symboliek... maar ook door z'n personeel. Een ambtenaar is een stuk vleesgeworden overheid wanneer hij in functie is en hij heeft zich daarnaar te gedragen. Je moet je écht eens verdiepen in de gedragscode voor ambtenaren... Een loketbediende die bvb. politiek geladen uitspraken zou verkopen aan de verzamelde goegemeente, die riskeert wel een sanctie. Hij hoort dat niet te doen, zelfs al is het zijn innige overtuiging die hij (volgens zijn 'akte van geloof') met alle macht wil uitdragen. Waar zit dan dat verschil?

Overigens, wat men hier verkoopt als een 'dresscode' is dat in feite zelfs niet eens. Er wordt geen uniform opgelegd, enkel gesteld dat je met je voorkomen (o.a. je kledij) geen religieuze of politieke 'statements' gaat maken. Een ambtenaar behoort immers niet tot een bevolkings- (of belangen-) 'groep', maar tot de bevolking in al z'n algemeenheid. Als hij zich gaat onderscheiden / profileren, ben je op slag dat vereiste van gelijkheid kwijt.

Met andere woorden: als je ervoor kiest om bij de overheid te werken, dan moet je je ervan vergewissen dat je aan de vereisten voldoet. (of in eer en geweten k�*n voldoen) Moslima's gaan niet eerst bij de politie solliciteren om dan de dracht van de hoofddoek te eisen. Of moet dat wél kunnen volgens jou? Een ambtenaar is voor mij geen moslim of christen, geen vlaams belanger of socialist, maar in de eerste plaats een ... ambtenaar en een vertegenwoordiger van de overheid. Meer wens ik daar in feite niet in te zien.

en als we het dan toch zo gek willen lijkt het me opportuun eerst de gebouwen volledig aan te pakken ... tot het laatste vermeende christelijk symbooltje op vele wapenschildjes toe.

zie hoger. Ik wil je daar zéér ver in volgen zelfs.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik zie niet in waarom hij zijn partijbutton zou moeten afnemen tijdens de beoefening van zijn ambt. Ik heb geen enkel probleem met zo'n button, ik zou het zelf verfrissend eerlijk van die man vinden. Een ambtenaar is toch ook gewoon iemand die stemt en een politieke mening heeft, en het VB is een politieke partij zoals elke andere.

Een burgemeester is tenslotte ook een gemeentelijke ambtenaar, en zo'n man maakt er zelf een PUNT van om van een bepaalde partij te zijn. Dus waarom zou een ambtenaartje onderaan het echolon niet mogen doen wat de baas wel mag doen?

Voil�*, ik ben consequent. En gij nu?

Ik ben even consequent.
Jij zoekt gewoon veel liever confrontatie en boel.
D�*t is het verschil, Flippend...
En daar faalt jouw idee.
Finaal.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

2. Als het integendeel gaat om een 'uiting van een geloofs- of politieke overtuiging', dan ligt die hoofddoek (of weldanig ander kledingstuk) in dezelfde categorie als de 'VB das' of 'VB sjaaltje' waarmee een fanatiek politiek gedreven ambtenaar zich zou kunnen tooien achter het loket. Voel je de problematiek een beetje aan? Zie je de distinctie? Het loutere feit dat vanuit de moslimgemeenschap zo'n heisa gemaakt wordt over die hoofddoek, toont duidelijk aan dat er meer aan de hand is dan een 'simpele kwestie van desscode';

Welke heise bedoel je?

het feit dat best heel wat mensen er onwennig tegenover staan om door een gehoofddoekte moslima bediend te worden in overheidsdiensten toont enkel aan dat dit ook zo wordt gepercipieerd door (minstens een niet insignificante groep binnen) de bevolking.

Als de persoonlijke allergietjes van deze of gene bekrompeling nu al de leidraad moet worden voor beleidsbepalingen dan wordt het een mooie boel.

Zelfs �*ls je na verloop van tijd tot een brede acceptatie (quasi consensus, die er vandaag niet is) zou komen van het fenomeel 'hoofddoek', blijft het probleem echter bestaan. Net zoals het probleem zou blijven bestaan met kruisbeelden in de rechtszalen, raadzalen en lokettenzalen van de overheid. En net daar zit de kern van de links hypocrisie in dit dossier.

Nogmaals, het instituut moet neutraal zijn ten aanzien van geslacht, religie etniciteit etc... De wetten en reglementen moeten neutraal zijn, en op neutrale wijze uitgevoerd worden. Maar de mensen die werken in zo'n instituut kunnen nooit neutraal zijn. Je zult altijd de ene ambtenaar sympatieker vinden dan de andere, want iemand kan zijn wezen niet van zich afleggen.

Het is mij nog steeds totaal niet duidelijk wat er zo verkeerd is aan een hoofddoek, dat hij wegmoet.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ben even consequent.
Jij zoekt gewoon veel liever confrontatie en boel.
D�*t is het verschil, Flippend...
En daar faalt jouw idee.
Finaal.

Mocht hier nu minstens één argument staan, dan kon ik repliceren.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Er is dan ook maar één religie meer die geen scheiding wil maken tussen kerk en staat hier te lande. Waarmee ik niet gezegd heb dat hetgeen er in de VS bezig is mijn goedkeuring draagt. Verre van.

Iemand die voor een gemeentebestuur gaat werken maakt toch een duidelijke statement dat ze het bestaande staatskundig project respecteert? Ze wil er verdorie zelf aan meewerken.

Men kan zeker kritiek geven op de achtergestelde rol van de vrouw in de islam. Maar een moslim-vrouw die haar eigen baan heeft bij de overheid is dan toch juist een voorbeeld van hoe we het liever zien? Want uiteindelijk is er niets dat emancipatorischer werkt dan een eigen loonzakje. En uitgerekend die vrouw gaan we nu een beetje pesten, vanachter een schaamlapje van "neutraliteit". Jongens jongens toch.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De aanzet kwam wel degelijk van het VB. En de reactie van de andere partijen is niet meer dan misplaatst opportunisme.

VLD recupereerde de Vlaams Belang voorstellen.

JMDD achterna...

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die tekst is dus onzin, Knuppel.

Dat je niet eens de intelligentie omdat soort dogmatiek te doorprikken, is ernstig.

'Stop discussie over kledijvoorschriften uit de zevende eeuw'

BRUSSEL - ETIENNE VERMEERSCH , filosoof. 'Als een vrouw met hoofddoek je aan het loket goed helpt, dan wordt godsdienst vanuit een publieke functie verspreid.'

Moraalfilosoof Etienne Vermeersch juicht het hoofddoekenverbod in Gent toe. 'Al had ik nog liever een hoofddoekenverbod voor publieke functies in heel Vlaanderen gezien', zegt hij. 'Nu zitten we met de vervelende situatie dat er wel een verbod is in Antwerpen, Lokeren en Gent, maar in andere steden niet. Overal waar Vlaams Belang een voorstel indient, trekt de partij het publiek naar haar kant, terwijl het de verantwoordelijken zelf zouden moeten zijn die een regeling uitwerken.'

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Mocht hier nu minstens één argument staan, dan kon ik repliceren.

Mocht jij ook maar voor één volzin blijk geven van enige realiteitszin en/of capaciteit om te begrijpen hoe de vork aan de steel zit, dan kon ik argumenteren.

Ik ben tenandere niet geïnteresseerd in het wereldvreemde, naar belegen jezuïetenlogica neigende, lijntje dat je doorheen deze discussie wil trekken. Ga iemand anders op de zenuwen werken. Verwittig me als je bereid bent tot een volwassen gesprek.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

'Stop discussie over kledijvoorschriften uit de zevende eeuw'

en laten we ze vervangen door kledijvoorschriften uit de 21ste eeuw.

Naast "symptoombestrijding" doet nu een nieuw fenomeen zijn intrede in het landschap van politieke idiotie: "symboolbestrijding".

[Elio di Supo]

In deze hele discussie is nog steeds niet duidelijk hoe emanciperend de hoofddoek werkt, of hoe een verbod op het dragen ervan de emancipatie van de vrouw beknot. Er wordt verondersteld dat het dragen van een hoofddoek allang algemeen aanvaard is terwijl men in bepaalde scholen er nog niet over uit is of de hoofddoek al dan niet moet verboden worden.

Getuigt het dan van wijsheid om de hoofddoek toe te laten in openbare dienst terwijl er nog steeds een maatschappelijke controverse over bestaat? Is het de taak van de overheid om haar burgers te confronteren met een controverse?

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

en laten we ze vervangen door kledijvoorschriften uit de 21ste eeuw.

Naast "symptoombestrijding" doet nu een nieuw fenomeen zijn intrede in het landschap van politieke idiotie: "symboolbestrijding".

we gaan zo stilaan naar een confrontatie in plaats van integratie in onze westerse maatschappij !

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

In deze hele discussie is nog steeds niet duidelijk hoe emanciperend de hoofddoek werkt, of hoe een verbod op het dragen ervan de emancipatie van de vrouw beknot. Er wordt verondersteld dat het dragen van een hoofddoek allang algemeen aanvaard is terwijl men in bepaalde scholen er nog niet over uit is of de hoofddoek al dan niet moet verboden worden.

Getuigt het dan van wijsheid om de hoofddoek toe te laten in openbare dienst terwijl er nog steeds een maatschappelijke controverse over bestaat? Is het de taak van de overheid om haar burgers te confronteren met een controverse?

we leven in België (voorlopig nog) en vooral Vlaanderen ! Wij hebben geen boodschap aan hoofddoeken en boerka en andere opvallende "traditionele" kledij. Dit soort kledij hoort misschien thuis in hun cultuur in hun landen van oorsprong. Daar valt dat niet op en stoort het niet. Dat is ook daar respect tonen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, daar zit je fout.
Ik ben inderdaad opgegroeid in een ander Vlaanderen (zelfs een heel ander Europa) dan we vandaag kennen. Het multiculturele aspect, incluis de wrijvingen die dat met zich meebrengt, was véél minder aan de orde. Ergo: niemand stoorde zich aan die kruisbeelden behalve een enkele ideologische zonderling. (zelfs binnen de partijen van de papenvreters)

okay
maar hier wringt het schoentje weer
ik zei eerder dat ik me er nooit aan stoorde ( zwak atheïst of agnost zeg maar ) maar dat wil niet zeggen dat ik er me vragen bij stelde... moest het destijds een eenvoudige formaliteit geweest zijn een bindend papierke te ondertekenen of die dingen weg moesten of mochten blijven hangen dan had ik toch gekozen om ze te verwijderen om velerlei redenen
men stelde dat soort vragen gewoon niet... daar kwam het simpelweg op neer

dus alles hangt louter en alleen af van het aantal tegenstanders om er wat aan te doen... normaal als er een wetswijziging voor nodig is ( al kan je hier bedenkingen maken )
resultaat een wet: neutraliteit moet gewaarborgd in openbare gebouwen : beschrijving blah blah
tot daartoe nog begrijpbaar gezien de historische context
nu dat die wet er is zie ik geen enkel maar dan ook geen enkele reden waarom niet één 'ideologische zonderling' er gebruik van zou mogen/kunnen maken
en daar ben jij niet consequent in : zie verder

Maar nu liggen de zaken anders... Kruisbeelden aan de muur in een rechtszaal, nee... geen goed idee. BEHALVE als er vanuit de historiek van die gebouwen zelf een argument te putten is, als het nou bvb. zou gaan om objecten met een duidelijk cultuurhistorische waarde en het verwijderen ervan onherstelbare schade aan het patrimonium zou veroorzaken. In dat scenario zegt een stemmetje diep in mij dat het misschien dan toch beter zou zijn mocht men voor de rechtspraak (of openbaar dienstbetoon) uitwijken naar een andere locatie.

ja
dat komt zowat op hetzelfde neer als dat stukje in mijn tekst alleen veel mooier geformuleerd zoals we dat van jou gewoon zijn

consequent zou hier dan betekenen : alles ( aan dat gebouw welliswaar want daar ging 't 'm over), jammerlijk genoeg
dus veranderen van locatie is vaak de enige optie

Helemaal geen verschil, Praha... Fijn geprobeerd van Edina, maar het slaat op niks. Die overheid presenteert zich op tal van manieren aan de burger: door z'n gebouwen, vlaggen, symboliek... maar ook door z'n personeel. Een ambtenaar is een stuk vleesgeworden overheid wanneer hij in functie is en hij heeft zich daarnaar te gedragen. Je moet je écht eens verdiepen in de gedragscode voor ambtenaren... Een loketbediende die bvb. politiek geladen uitspraken zou verkopen aan de verzamelde goegemeente, die riskeert wel een sanctie. Hij hoort dat niet te doen, zelfs al is het zijn innige overtuiging die hij (volgens zijn 'akte van geloof') met alle macht wil uitdragen. Waar zit dan dat verschil?

ik zeg je net dat het verschil zit dat het hier over mensen gaat en geen stukjes gebouw of machines
het is ( naast die vorige wet ) dus een keuze, een optie welk evenwicht
een evenwicht is steeds een compromis, medunkt ... net als destijds bij die gebouwen
kiest men ( en ik wil hier geen waardeoordeel maken ) voor totale doorgedreven neutraliteit dan kan je daar ver ingaan zéér ver en één ideologische zonderling zou in principe volstaan om weer wat anders te gaan verbieden

Overigens, wat men hier verkoopt als een 'dresscode' is dat in feite zelfs niet eens. Er wordt geen uniform opgelegd, enkel gesteld dat je met je voorkomen (o.a. je kledij) geen religieuze of politieke 'statements' gaat maken. Een ambtenaar behoort immers niet tot een bevolkings- (of belangen-) 'groep', maar tot de bevolking in al z'n algemeenheid. Als hij zich gaat onderscheiden / profileren, ben je op slag dat vereiste van gelijkheid kwijt.

die 'dresscode' komt van mij in die eerdere, dacht ik... gewoon slecht geformuleerd : ik bedoelde een lijstje met wat niet mag
ik merk op dat je je hier ook buiten de krijtlijnen van alleen godsdienst en politiek begeeft als je spreekt over onderscheiden/profileren... dus zo'n zonderling kan het nog bonter maken

Met andere woorden: als je ervoor kiest om bij de overheid te werken, dan moet je je ervan vergewissen dat je aan de vereisten voldoet. (of in eer en geweten k�*n voldoen)

goed, dat deden ze dan ook... tot nu toe, of heb ik dit fout ?

vereisten opgelegd door een Moslima's gaan niet eerst bij de politie solliciteren om dan de dracht van de hoofddoek te eisen. Of moet dat wél kunnen volgens jou?

die vraag is irrelevant... die hoofddoek kan hier niet met de job verenigd worden omwille van andere redenen

Een ambtenaar is voor mij geen moslim of christen, geen vlaams belanger of socialist, maar in de eerste plaats een ... ambtenaar en een vertegenwoordiger van de overheid. Meer wens ik daar in feite niet in te zien.

je volste recht, zeker nu

'k vraag me gewoon af wat de volgende stap in die neutraliteit zal wezen en of de bevolking die die maatregelen blijkbaar als noodzakelijk beschouwen als 'schild' tegen de oprukkende islamisering zelf niet de dupe zullen zijn

zie hoger. Ik wil je daar zéér ver in volgen zelfs.

ja, dat heb ik gelezen... niettemin doet men dat niet tot het laatste en begint men gelijk aan het personeel