Geloof je in de evolutietheorie ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

nieuwe soorten ontstaan niet in de darmen daar heerst een (dynamisch) evenwicht

Oh? geen positieve mutaties meer die zorgvuldig door Patrick worden uitgeselecteerd om te overleven? Dat snap ik niet hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nochtans gemakkelijk: een gen heeft minstens 1500 nucleotiden en er zijn 4 nucleotiden. Om die per toeval in de juiste volgorde aan elkaar te hangen is de kans 4^-1500. Daarmee heb je dan een eerste gen gemaakt dat codeert voor een proteïne. let op: je moet dus eerst al een omgeving gemaakt hebben met een voldoende dichtheid aan aminozuren om een dergelijke synthese toe te laten, de eerste keer zijn er nog geen enzymen om ze te katalyseren. En dan moet je hopen dat dat proteïne gaat zorgen voor de replicatie van het gen. Maar dat doet het niet in zijn eentje, daar heb je nog een hoop andere stoffen voor nodig, onder andere proteïnen die de aanmaak van nieuwe aminozuren katalyzeren. Nu voorlopig zijn er 435 of zo genen nodig om het allersimpelste celletje te maken dat zich zou kunnen voortplanten, zonder verder enige nuttige functie te vertonen.

Er is geen kat die zegt dat de eerste zelfreplicerende systemen (om een evolutiealgoritme kunnen op te starten) van het type "DNA -> proteine" moeten zijn he. Dat kan zelf het resultaat zijn van een lange zoektocht.

Je zou veel eenvoudiger dingen kunnen hebben: een katalysator A die uit B en C, D maakt, die zelf een katalysator is die uit B en C, A maakt of zoiets, he. En op een dag gebeurt er een fout, en gaat een A aan een D kleven en dan heb je een AD die uit B en C, AD maakt, en dus zelf replicerend is of zo.

Ik zeg maar wat, ik hou mij daar niet mee bezig, maar jouw boude bewering dat het enige mogelijke zelf-replicerende systeem een modern gen zou zijn met een volle genetische code in alle omgevende moleculen zoals een ribosoom en zo, lijkt mij heel moeilijk te staven.

Maar zoals ik al zegde, zelfs in het geval dat er daar een irreducibele vorm van complexiteit zou zijn, stoort mij dat niet, omdat het universum waarin gesampled wordt, best oneindig kan zijn. Het enige wat dat zou impliceren, is dat we alleen zijn in ons waarneembaar stukje universum.

Erg veel mogelijkheden zijn er nochtans niet.

Laten we dat "moedwillig gebrek aan inbeeldingsvermogen" noemen he

Dat zou kunnen he. Maar ondanks intensieve zoektochten heeft men nooit iets gevonden dat simpeler zou zijn dan een celletje met 435 genen dat zichzelf succesvol reproduceert over meer dan één generatie. Het staat je natuurlijk vrij te geloven dat er wel eens iets simpeler zou kunnen geweest zijn, maar er is geen enkele aanwijzing voor.

Een beetje moedwillig, he.

http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

Jij verandert nogal snel "we hebben het verhaal nog niet helemaal sluitend rond" in "geen enkele aanwijzing" he.

En daarvan zijn wij natuurlijk de intelligentste, want de andere hebben zich al uitgeroeid. Anders zou je moeten aannemen dat er heel veel andere intelligente beschavingen zouden zijn in het heelal. En dan zouden we toch al eens een waterstofbom moeten zien ontploffen hebben of zo.

Inderdaad

Dat neemt niet weg dat we alleen zijn in mijn en in jouw universum. De anderen zullen we dan toch nooit tegenkomen.

Ik geef dat inderdaad ook een goeie kans. Maar heb er eigenlijk geen idee over.

Noem eens zo'n kleinere zelfreproducerende structuur?

Jean-Claude ?

De Intelligent Design proponenten danken u voor deze confessie

Inderdaad, maar er zit natuurlijk een "schildpadden" fout in dat denken. Want hoewel een "intelligent plan" inderdaad de kans op een uitgevoerd plan veel groter maakt, maakt het de kans op het willekeurig ontstaan van dat intelligent plan, of van het systeem dat dat intelligent plan heeft gemaakt of uitgevoerd, veel en veel kleiner dan het originele systeem.

Maw, het is misschien bijzonder onwaarschijnlijk dat er toevallig een volledige kleine zelf-reproducerende cel ontstaat, maar het is nog veel en veel onwaarschijnlijker dat er even toevallig een gans labo met laboranten ontstaat die beslist hebben om een eenvoudig celletje te maken he.

Maw, "intelligent design" is een schildpad-op-schildpad oplossing, en kan dus op die basis geelimineerd worden he.

nu ja, als jij de beperktheid van jou eigen inbeeldingsvermogen tot norm verheft om alternatieven uit te sluiten gaan we waarschijnlijk wel nooit een aanvaardbare oplossing vinden.

Zie "Jean-Claude" van hierboven, he. Je lijdt er zelf aan

Maar eerlijk gezegd, geef eens een hint van een voorbeeld van een sneller "kansenvergrotend" mechanisme dat in de natuur geïmplementeerd kan worden dan een evolutionair algoritme (en dat dus niet aan de schildpadden falacy lijdt, zoals intelligent design dat het probleem gewoon moeilijker maakt) ?

[BonBon]

De kans op leven is een statischtische zekerheid want wij bestaan en we evolueren, als er een inteligent ontwerp is dan vraag ik me gewoon af waarom? Verveelde het opperwezen zich zo erg dat hij onderdanen zelf moest maken?

Als je een buitennatuurlijk opper-wezen in de calculatie toevoegd dan krijg je meer vragen dan het oplost, dan zouden er dagelijks nieuwe wezens moeten gevormd worden, waarom dan 1 planeet, waarom natuurwetten, waarom maar 1 wezen met een sterk bewustzijn?

Dan komen de godsdiensten er aan, die wringen zich dan in allerlei bochten om hierop antwoorden te geven, we zijn dan blijkbaar uitverkoren. Wat een boeltje.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja natuurlijk. En wat is de reactiesnelheid van het tot stand komen van zelfs een eenvoudig aminozuur in voor het leven gunstige omstandigheden? Ik ben heel erg ruim met een reactie per seconde hoor.

Wat telt is het ogenblik van ontstaan van het deeltje, wat daarna gebeurt is ... evolutie, wat jij "actiesnelheid" noemt.

Het kan uiteraard zijn dat er eerst sprake moet zijn van gunstige omstandigheden en bepaalde "voorbereidingen". Maar eens die er zijn, kan het moment op ieder ogenblik plaatsvinden.

Tel dus alle mogelijke sterren die ooit bestaan hebben en ooit zullen bestaan (leven kan ook in de toekomst ontstaan), alle planeten (manen?) die ooit hebben bestaan en die zullen bestaan, alle "deeltjes" die hebben bestaan en die ooit zullen bestaan, samen, tel daarbij dat er op ieder moment sinds het ontstaan van het heelal tot het einde ervan "iets" kan gebeuren, en zeg mij eens tot welk cijfer je komt?

Er is een zekerheid: er is leven op aarde. Als je zelfs vanuit die zekerheid vertrekt, kan je stellen dat het ongeveer 10 miljard jaren heeft geduurd om een vorm van leven ergens in het universum te zien hebben ontstaan. Als er aangetoond kan worden dat er ooit leven op Mars of andere planeten/manen van ons stelsel is geweest, of nog steeds bestaat, gaat de probabiliteit op leven in ander sterrenstelsels exponentieel naar omhoog. Ik ben benieuwd.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik vermoed zo dat je er geen bal van gesnapt hebt

Fonne, je gaat mij niet (meer) horen beweren dat je te dom bent om het te begrijpen. Dom ben je zeker niet. En als je wil beweren dat je slimmer bent dan ik, dan ga ik je ook niet tegenspreken. Veel kans dat je gelijk hebt.

Maar je bent wel het typevoorbeeld van hoe geloof in staat is om intelligentie af te blokken ter ondersteuning van haar verhaal. Hoe meer jij post, hoe harder ik overtuigd geraak dat kinderen tegen geloof moeten beschermd worden om hun geest vrij te houden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

...............hoe harder ik overtuigd geraak dat kinderen tegen geloof moeten beschermd worden om hun geest vrij te houden.

Travis, enkele dagen geleden was er een discussie op TV over de hersenen. Een pas afgestudeerde jongeman kwam zijn uitleg doen. Er werd niet eens meer in vraag gesteld of ons bewustzijn nu door de hersenen geproduceerd wordt of niet. Er werd zomaar aangenomen dat dit zo is, en dat dit al lang wetenschappelijk bewezen is.

En zo gaat dat maar door. Aannames en veronderstellingen die gepresenteerd worden aan het publiek als keihard wetenschappelijk bewezen, en de meesten trappen er nog in ook.

Wat men nu eigenlijk doet, is een ideologie in de mensen hun strot rammen op een heel slinkse manier. Het is zogezegd al allemaal wetenschappelijk bewezen. Maar als je wat dieper graaft merk je dat dit zo niet is. En dat is wat Fonne doet en hij kan dat veel beter dan ik.

Als je de jongelui hun geest echt vrij wilt houden Travis, laat ze dan kennis maken met zowel de wetenschap als de religie en laat ze zelf hun keuze's maken.

Fred.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar je bent wel het typevoorbeeld van hoe geloof in staat is om intelligentie af te blokken ter ondersteuning van haar verhaal. Hoe meer jij post, hoe harder ik overtuigd geraak dat kinderen tegen geloof moeten beschermd worden om hun geest vrij te houden.

Wij krijgen gewoon de leugens door onze strot geschoven die de elite opgezet heeft. De evolutietheorie is fake, en het is opgezet door de elite en zo geintroduceerd in de samenleving.

Trouwens, velen lijken hier te denken dat spiritualiteit gelijk is aan een geloof. Dat is niet zo. Vele geloofsystemen zijn opgezet door een elite in het verleden, die het volk wou controleren. Deze religies doen claims over de niet fysische realiteiten, maar dat wil dus niet zeggen dat zij het alleenrecht hebben om te spreken daarover. Nu heeft de elite het gewoon over een andere boeg gegooid, en gaan ze de niet fysische realiteiten ontkennen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Travis, enkele dagen geleden was er een discussie op TV over de hersenen. Een pas afgestudeerde jongeman kwam zijn uitleg doen. Er werd niet eens meer in vraag gesteld of ons bewustzijn nu door de hersenen geproduceerd wordt of niet. Er werd zomaar aangenomen dat dit zo is, en dat dit al lang wetenschappelijk bewezen is.

En zo gaat dat maar door. Aannames en veronderstellingen die gepresenteerd worden aan het publiek als keihard wetenschappelijk bewezen, en de meesten trappen er nog in ook.

Wat men nu eigenlijk doet, is een ideologie in de mensen hun strot rammen op een heel slinkse manier. Het is zogezegd al allemaal wetenschappelijk bewezen. Maar als je wat dieper graaft merk je dat dit zo niet is. En dat is wat Fonne doet en hij kan dat veel beter dan ik.

Als je de jongelui hun geest echt vrij wilt houden Travis, laat ze dan kennis maken met zowel de wetenschap als de religie en laat ze zelf hun keuze's maken.

Fred.

Fred, wetenschap en religie zitten niet in hetzelfde kastje hoor. Fictie en non-fictie verdienen niet dezelfde waardering.

Leer kinderen eerst hun verstand gebruiken, en daarna kunnen ze kiezen zoveel ze willen. Waarom moeten kinderen perse in een religie gevormd worden? Bang dat het verhaaltje niet meer pakt zodra ze zelf kunnen denken?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Fred, wetenschap en religie zitten niet in hetzelfde kastje hoor. Fictie en non-fictie verdienen niet dezelfde waardering.

Leer kinderen eerst hun verstand gebruiken, en daarna kunnen ze kiezen zoveel ze willen. Waarom moeten kinderen perse in een religie gevormd worden? Bang dat het verhaaltje niet meer pakt zodra ze zelf kunnen denken?

Travis, ik wil de waarheid weten, meer niet. En wat de wetenschap nu soms beweert, is niet de waarheid. Het is ideologisch gekleurd. Een soort van blind afwijzen van alles wat ook maar naar geloof of spiritualiteit ruikt.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Travis, enkele dagen geleden was er een discussie op TV over de hersenen. Een pas afgestudeerde jongeman kwam zijn uitleg doen. Er werd niet eens meer in vraag gesteld of ons bewustzijn nu door de hersenen geproduceerd wordt of niet. Er werd zomaar aangenomen dat dit zo is, en dat dit al lang wetenschappelijk bewezen is.

Kijk, het hangt er natuurlijk van af wat er precies met "bewustzijn" wordt bedoeld, maar waar die jongeman het hoogstwaarschijnlijk over had waren de behavioristische aspecten van bewustzijn. Of er ook niet-behavioristische aspecten aan bewustzijn zijn, is enerzijds een oude filosofische vraag, waarop bekend is dat het (uiteraard) niet inter-subjectief kan aangetoond worden (bijna bij definitie) en anderzijds een hoop gekende en minder gekende hypothesen (gaande van zwak dualisme tot hard solipsisme), maar die allemaal buiten het kader van de materiële objectieve waarnemingen vallen.

En dat de behavioristische aspecten van bewustzijn door de hersenen geproduceerd worden, is bijna de evidentie zelf, aangezien redelijk eenvoudige ingrepen op de hersenen U behavioristisch bewusteloos kunnen maken (anesthesie), uw bewuste ervaringen veranderen (drugs), en dat er een heel duidelijke correlatie waarneembaar is tussen de fysische hersenactiviteit en de behavioristische waarneming van het bewuste.

Het is dank zij dat soort theorie dat men pijnstillers kan maken, dat men anesthesie kan maken, en waar een ganse categorie van farmacie op gebaseerd is (zoals pillekes die schizzofrenen beletten van een crisis te krijgen).

Als je er van uit zou gaan dat uw bewustzijn in uw grote teen is gehuisvest, zouden al die dingen ernaast zitten om het karikaturaal te zeggen.

Met religieuze aannamen, of andere new-age aannames, geraak je niet ver om een pijnstiller te maken of om iemand met een storing van zijn mentale functies wat te helpen, he.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Travis, enkele dagen geleden was er een discussie op TV over de hersenen. Een pas afgestudeerde jongeman kwam zijn uitleg doen. Er werd niet eens meer in vraag gesteld of ons bewustzijn nu door de hersenen geproduceerd wordt of niet. Er werd zomaar aangenomen dat dit zo is, en dat dit al lang wetenschappelijk bewezen is.

Dat is dan ook de huidige consensus, net zoals er consensus is dat bergen ontstaan door platentectoniek en niet door gigantische onzichtbare mollen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

En zo gaat dat maar door. Aannames en veronderstellingen die gepresenteerd worden aan het publiek als keihard wetenschappelijk bewezen, en de meesten trappen er nog in ook.

Behalve in de wiskunde KAN je niets keihard wetenschappelijk bewijzen.
Zelfs de huidige cosmologische modellen die bvb. de bewegingen van planeten kunnen voorspellen tot op de centimeter, zijn niet keihard bewezen.

De wetenschap geeft alleen de beste verklaring (op basis van vele uren onderzoek en testen uiteraard) voor dingen die we waarnemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat men nu eigenlijk doet, is een ideologie in de mensen hun strot rammen op een heel slinkse manier.

De ideologie van de beste verklaring die men menselijkerwijze kan vinden.
Als jij wil gaan voor een minder goede verklaring, is dat een beetje dwaas.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Als je de jongelui hun geest echt vrij wilt houden Travis, laat ze dan kennis maken met zowel de wetenschap als de religie en laat ze zelf hun keuze's maken.
Fred.

Zolang ze weten dat wetenschap de beste verklaring biedt op basis van continue zelfkritiek en dat religie eerder een feel-good verklaring biedt die zich baseert op fantasie van natuurvolkeren, dan kan dat.

Maar dan wel in aparte lestijden. Religie heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de lessen biologie, fysica of chemie.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Delight

Ik ken nochtans een simpele proef : we nemen uw hersens weg en kijken of er nog bewustzijn te detecteren valt. Akkoord?

http://www.zielenknijper.nl/mensen-z...ychiaters.html

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De ideologie van de beste verklaring die men menselijkerwijze kan vinden.
Als jij wil gaan voor een minder goede verklaring, is dat een beetje dwaas.

De verklaring dat alles uit zichzelf ontstaan is, is nu net dwaas en kortzichtig.
En dat is voor u de beste verklaring?

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Travis, ik wil de waarheid weten, meer niet. En wat de wetenschap nu soms beweert, is niet de waarheid. Het is ideologisch gekleurd. Een soort van blind afwijzen van alles wat ook maar naar geloof of spiritualiteit ruikt.

Fred.

Dat is toch niet waar Fred. Geloof en spiritualiteit zijn onderzocht en te licht bevonden. We kunnen er niks mee.
Die conclusie mag je niet bevallen, maar het geeft je niet het recht om te beweren dat wetenschap er bang van is.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zolang ze weten dat wetenschap de beste verklaring biedt op basis van continue zelfkritiek en dat religie eerder een feel-good verklaring biedt die zich baseert op fantasie van natuurvolkeren, dan kan dat.

De moderne Westerse mens die denkt dat de natuurvolken achterlijke idioten waren.

Maar dan wel in aparte lestijden. Religie heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de lessen biologie, fysica of chemie.

Absoluut verkeerd geredeneerd! Het is nu net de ontdekking van het DNA dat het bestaan van intelligent design bewijst, maar men wil het niet aannemen en verzint sprookjes dat het vanzelf is onstaan.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat is toch niet waar Fred. Geloof en spiritualiteit zijn onderzocht en te licht bevonden. We kunnen er niks mee.

Er zijn nog altijd onderzoekers mee bezig hoor Travis. Maar die worden in de marginaliteit gehouden door hun 'open minded' collega's.

Die conclusie mag je niet bevallen, maar het geeft je niet het recht om te beweren dat wetenschap er bang van is.

Ze zijn bang om gezichtsverlies te lijden, de luidste schreeuwers eerst.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Delight

Zij hadden smartphones, PC's? Zij leefden gemiddeld +70j? Zij konden zich verplaatsen over het land, lucht onder water?

Ze ontwierpen en bouwden bijvoorbeeld piramide's, en die blijken nu nog veel ouder te zijn dan dat men gedacht had.

Er blijft altijd de vraag : wie ontwierp de ontwerper.

Hebt u daar een hypothese over?

Ja: niemand ontwierp de ontwerper. Hij/zij is tijdloos.

Fred.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er zijn nog altijd onderzoekers mee bezig hoor Travis. Maar die worden in de marginaliteit gehouden door hun 'open minded' collega's.



Ze zijn bang om gezichtsverlies te lijden, de luidste schreeuwers eerst.

Fred.

Je demonstreert alweer het gevaar van religie. Wetenschappers zijn open minded. Per definitie.
Het is zo vreemd dat het resultaat van de wetenschap aanvaard wordt, behalve als ze in het vaarwater van religie komt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Delight

en daar trekt u welke andere conclusie uit?
Hoezo 'nog' meer?

Ik bedoelde dat het in de oudheid niet allemaal primitieve natuurvolkeren waren. En dat de piramide's niet gebouwd werden tijdens de oude Egyptische beschavingen die wij kennen, maar lang daar voor. Heel lang geleden dus.

Interessante hypothese. Hoe denkt u deze te toetsen?

Ik kan dit niet toetsen, net zomin als men de situatie van voor de Big Bang kan toetsen.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je demonstreert alweer het gevaar van religie. Wetenschappers zijn open minded. Per definitie.

Tot ze gesubsidieerd worden en hun mond moeten houden.

Het is zo vreemd dat het resultaat van de wetenschap aanvaard wordt, behalve als ze in het vaarwater van religie komt.

Kijk Travis: DNA bestaat, punt. Dat is een wetenschappelijk bewezen feit. Hoe het ontstaan is, is speculatie en dan word het een kwestie van persoonlijke interpretatie. Als je die persoonlijke interpretatie opdringt aan kinderen en jongeren als zijnde de wetenschappelijk bewezen waarheid, ben je aan het hersenspoelen en zelfs vlakaf aan het liegen.

Fred.