hè, atheist? kom hier

[Infowarrior]

"@@Infowarrior
Voor u ook, de topic is over atheisme vs. theisme en niet atheisme vs. islam want de christenen, agnosten en andersdenkenden doen hier ook mee , dus wij discussieren hier geen islam en als je iets te vertellen hebt over het onderwerp dan ben jij welkom."

Ik heb hier niets meer te vertellen! Over het algemeen negeer ik fascisten zoals jij Averroes. Spijtig genoeg heb ik mij eens te meer laten meeslepen in een uitzichtloze discussie met een oproekraaier als jij."Bewijzen voorleggen natuurlijk.". Hoe ga jij bewijzen dat Mohammed bestaan heeft? Ge moogt hem zelf niet afbeelden...

Doei! En de welgemeende groeten aan Circe, Alice, Nero1 en andere weldenkende, down to earth waarheidszoekers.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Ik heb meermaals gezegd dat deze topic bedoeld is om met atheisten te discussieren over het bestaan, het leven en de mens, dus atheisme vs. theisme en daar stopt het, wat jij beweert te zeggen is jouw mening en jouw mening is altijd welkom maar het onderwerp van de topic wel respecteren a.u.b!

Ik wil mijn bijdrage tot deze discussie beperken tot de opmerking dat ik, hoewel als pratikerend katholiek net als jij theïst, me niet écht herken in jouw "bewijs" dat God bestaat.

In tegenstelling tot jij, erkén ik tenvolle het goddelijke mysterie waardoor Hij Zich niet (volledig) blootgeeft. M.a.w: God láát Zich niet bewijzen. Wie pretendeert dat hij God (of Zijn bestaan) kan bewijzen, stelt eigenlijk impliciet dat hij bij machte is God volledig te doorgronden. Voor zover ik de islam ken is dat zeker niét de leer van de islam, nog minder dan die van het christendom. Want veel méér dan het christendom benadrukt de islam juist dat geen sterveling - ook Mohammed niet - ooit God heeft mogen aanschouwen (daar waar het christendom stelt dat de mens wél God heeft mogen kennen, voor zover Die Zélf mens geworden is).

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Mijn definitie van god??? Er is/zijn geen god(en)... definities van god(en) worden door mensen gegeven die in die god(en) geloven.
Wat is trouwens jouw definitie van god(en)?

Waar komt de god waar jij in gelooft vandaan???
En als jouw god zo perfect is, waarom heeft hij dan die perfectie doorbroken door imperfecte schepsels te creëren??? Verveelde hij zich?

...

Eerst en vooral moeten wij akkoord gaan dat schepper die geschapen is, niet eens een schepper is. Dit moet duidelijk, dus wanneer wij het hier in deze topic over schepper hebben, dan hebben wij het over iemand die bepaald is.

Tweede fout dat hier voorkomt vriend is dat je 'b' wilt bespreken terwijl jij 'a' nog niet gehad hebt. Wat bedoel ik hiermee?

Een simpele voorbeeldje:
Stel, jij wordt wakker en je gaat naar buiten deur in de brievenbus kijken en je ziet daar een brief.. OK?
Dus die brief was er niet en dan wel, wat is er gebeurd ?
Het antwoord: een verandering (niets -> iets) of (geen -> een)
Oh beste vriend, die brief heb je in u handen en je kunt ermee experimenteren, dus als je niet eens gelooft dat die brief niet nieuw is dan heeft het geen zin om over de schrijver of verlener te spreken. Maar dat is dus niet het geval .. als je niet wilt geloven dat die brief geschreven en uitgereikt is door te zeggen:
"ja maar ja, wie heeft dan de schrijver geschreven en de uitreiker uitgereikt ??" .. dan soory, dan zit gewoon volledig onlogisch en onrealistisch bezig.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Infowarrior

...
Ik heb hier niets meer te vertellen! Over het algemeen negeer ik fascisten zoals jij Averroes.
...

Ik ben geen facist Infowarrior.
Ik ben geen nationalist
Ik ben wat ik zelf claim te zijn.

Ik denk als je niet kunt discussieren of geen zin hebt in het onderwerp dan mag je gewoon vertrekken en niet "uw geloof" hier komen uiten door te beginnen uitschelden .. ik hoef echt niet te weten wat jij op "school" hebt geleerd.

Ik heb ook vaak geen zin om deel te nemen aan bepaalde discussies maar ik ga dan de topic niet vervuilen of de topicstarter liberaal noemen terwijl hij een achterlijke nationalist claimt te zijn.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wil mijn bijdrage tot deze discussie beperken tot de opmerking dat ik, hoewel als pratikerend katholiek net als jij theïst, me niet écht herken in jouw "bewijs" dat God bestaat.

In tegenstelling tot jij, erkén ik tenvolle het goddelijke mysterie waardoor Hij Zich niet (volledig) blootgeeft. M.a.w: God láát Zich niet bewijzen. Wie pretendeert dat hij God (of Zijn bestaan) kan bewijzen, stelt eigenlijk impliciet dat hij bij machte is God volledig te doorgronden. Voor zover ik de islam ken is dat zeker niét de leer van de islam, nog minder dan die van het christendom. Want veel méér dan het christendom benadrukt de islam juist dat geen sterveling - ook Mohammed niet - ooit God heeft mogen aanschouwen (daar waar het christendom stelt dat de mens wél God heeft mogen kennen, voor zover Die Zélf mens geworden is).

Bedankt voor u bijdrage ElFlamencoLoco.
Maar wel vreemd dat een "christen" zoiets meent, waarom dan?

- Gelooft dat God menselijk is geworden (in de islamitische geschiedenis hadden wij ook mensen die zo iets beweerden zoals God is in natuur verschenen en God is alles wat er bestaat enzovoorts maar de islam geleerden hadden hen ongelovig verklaard)

- Gelooft dat God een boek (Bijbel) voor mensheid heeft geopenbaard.

Ok, je bent een christen en ik ben een moslim, als ik God met mijn verstand niet kan bewijzen dan ga ik niet in God geloven.

Dat is niet zo belangrijk maar jij zegt:
God láát Zich niet bewijzen = dit is u mening en mijn mening is God láát Zich wel bewijzen en zoals je weet dat mening niet waarheid is omdat het gewoon een mening is maar mening kan waar of onwaar beschouwd worden op basis van feiten en bewijzen die je geeft.

Ik kan ook zeggen dat bijvoorbeeld "ElFlamencoLoco" zich niet laat bewijzen !! maar zijn berichtjes op dit forum spreken mij tegen.

Heb je het door?

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De manier waarop je je mening verkondigd doet bij mij de vraag stellen wat je bedoelingen zijn; je gaat ervan uit dat islam superieur is aan atheisme?
Vertel; waarom zou iemand met een Godsbeeld, en in het bijzonder de Islam beter zijn dan iemand zonder?
Is het hebben van een Godsbeeld een garantie voor ( een betere)moraliteit en zo ja, wat verstaat u onder moraliteit?
Hoe vertaal je die vermeende superioriteit naar de ongelijkheden die Islam als religie inhoudt? Ik denk aan de positie van de vrouw, homo's en 'andersgelovigen'?
Vanwaar uw afkeer van Westerse ideologie en bijbehorende vrijheden?
Hoe kijkt u als overtuigd moslim naar de scheiding van kerk en staat?
Wat is yuw 'brn' voor uw zekerheid dat er een God zou zijn?
Aangezien u wilt discussieren met 'ongelovigen' ben ik benieuwd van u hiervan bakt!

Kalm kalm en ruustig doen.
Ik ben hier niet bij een politiebureau hoor

Maar over moraliteit gesproken heeft het wel een beetje met de inhoud van de topic te maken, dus mijn antwoord is:
De bron van moraliteit voor mij is de bron van het leven zelf en wie claimt dat leven gewoon materie is en alles met materie uit materie, dan verwacht ik een materialistische definitie van moraliteit .. hahaha materie vs. moraliteit hahaha

Wat is yuw 'brn' voor uw zekerheid dat er een God zou zijn?

Dit heeft ook te maken met het onderwerp, dus mijn antwoord op de vraag is:
Ik ben zelf die zekerheid, ik ben de bron voor deze zekerheid, weet jij waarom?
Ik heb mezelf niet gechept, noch ben ik uit niets geschept = ik ben dus veroorzaakt en nieuw! .. Ook niemand ooit heeft beweerd dat hij mij geschapen heeft, behalve God via zijn boodschappers.

Als je nu wilt vragen, ja maar waarom dan die boodschappers geloven dan zeg ik:

1 - Ja, maar waarom dan de ontkenners geloven ?
2 - Dat is een ander onderwerp over de verhouding tussen schepper en zijn schepping en daaronder valt "de boodschap".

En jij ? wat is jouw bron voor u zekerheid dat er geen God zou zijn?

[alice]

Averroes je geeft me geen antwoord.
Moraliteit is niet 'de bron van het leven zelf'. Mocht dit zo zijn dan zou moraliteit overal ter wereld hetzelfde betekenen. Moraliteit is de basis waarop een samenleving zich ordent;vandaar de wereldwijde verschillen. Binnen Islam is moraliteit wat deze ideologie oplegt; je wordt immers als moslim geboren en deze ideologie verlaten mag niet; daar staat zelfs in sommige stukken van de wereld de doodstraf op zoals de koran voorschrijft.

Christenen en Joden gaan daar wat soepeler mee om; ook hier probeert de gemeenschap van gelovigen vanaf geboorte mensen aan het geloof te binden met rituelen, maar eenmaal volwassen verhindert niemand met dwang of dreiging degene die voor een andere overtuiging kiest.
Moraliteit is dus wat de groep aan het individu oplegt en dat is ook in het Westen zo; alleen bepaald hier een consensus tussen verschillende overtuigingen wat moraliteit is en dat is vooral voor vrouwen en minderheden een zegen!
Vandaar dat de wet geen weerspliegeling is van een moraliteit die slechts vanuit een ideologie als religie uitgaat; wel is het Christendom nog steeds de basis hiervoor; alle tien geboden zijn in wet vervat!
Maar eveneens is er ruimte voor wat niets meer met religie te maken heeft; denk maar aan het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en homo huwelijken, de wettelijke alternatieven voor een huwelijk in het algemeen.
Mensen maken dus moraliteit en niet God. ( daar verschillen we over van mening met een aantal moslims die deze moraliteit weigeren te erkennen)

Jij hebt inderdaad jezelf niet geschapen, dat klopt.
Je ouders deden dit door seks te hebben; God heeft daar weinig mee te maken.

Ik heb geen bron nodig om het bestaan van God wel of niet te bewijzen.
Wel ga ik ervan uit dat de heilige boeken niets met God te maken hebben, gezien de discriminatie van vrouwen of minderheden; vooral de koran zie ik als de moraliteit van een man; Mohammed. Voor mij heeft dit niets met God te maken alhoewel ik niemand wil verbieden dit wel te doen, zolang dit aan niemand anders wordt opgelegd.
Religie gaat uit van ongelijkheid; tussen gelovigen en ongelovigen en dat is al strijdig met wat een God ooit bedoeld kan hebben.
Ik geloof eerder dat iedereen een geweten heeft; gevormd door de moraliteit van de gemeenschap waarvan hij of zij deel uitmaakt en hiertegen ' zondigen' door iemands leven te nemen, te stelen, te bedriegen of geen mededogen te voelen met anderen die doodsimpel minder geluk hadden wat betreft de wieg waarin ze geboren werden, de sociale groep waartoe ze behoren of het politiek regime waartoe hun gemeenschap hoort zie ik als zonde , niet tegenover God maar de mensheid.Maar ik ben ook overtuigd dat iedereen individueel verantwordelijkheid draagt om zelf het nodige te doen om aan die determinatie van afkomst, sociale klasse of politieke terreur te ontkomen; in die zin zie ik 'hoger opgeleiden' als meer schuldig wanneer deze dood en verderf prediken tegen anderen dan een verpauperde boer ergens op een rijsveld.
Blijft er nog collectieve verantwoordelijkheid over; iedere moslim die een moskee bezoekt waar een imam predikt die anderen uitsluit op welke basis dan ook is mee verantwoordelijk indien zwijgen het antwoord is.

[Averroes]

Geef mij eerst een materialistische definitie van moraliteit of zedelijkheid. Hoe groot is het? welke kleur? hoe wordt het gemeten? hoe zwaar? ..

Dus wat is moraliteit?
1 - Gewoon een vorm van de complexiteit van materie, of is het iets anders?
2 - Bestaan er vaste waarden van moraliteit?
3 - Zo ja, in welke tijdperk van de evolutie zijn die waarden vast gelegd?
4 - Zo nee, dan mag je niet over moraliteit spreken want je hebt geen vaste morele waarden waarmee jij iets of iemand of wat dan ook kunt beoordelen.

Eerst moraliteit dan ga ik mijn reactie plaatsen over "God" volgens jouw beeld.

[circe]

zit! Alice! koest!

[alice]

Je kunt toch lezen Averroes?
Moraliteit is wat een groep aan het individu oplegt.
Ze wordt dus door mensen gemaakt en niet door God maar daar lijk je precies een probleem mee te hebben!
De waarden van moraliteit ligt vast in bindende teksten voor IEDEREEN die deel uitmaakt van een gemeenschap; voorbeelden zijn straf en jeugdrecht, de rechten van vrouwen bijvoorbeeld; moeten die 'gewogen' worden volgens jou???
Moraliteit verandert naarmate er evoluties zijn binnen groepen, het homo huwelijk is daar een goed voorbeeld van, waar kan ik dit' wegen'?
Hoezo heb ik geen vaste morele waarden? Waar leidt je dit uit af?

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Eerst en vooral moeten wij akkoord gaan dat schepper die geschapen is, niet eens een schepper is. Dit moet duidelijk, dus wanneer wij het hier in deze topic over schepper hebben, dan hebben wij het over iemand die bepaald is.

Tweede fout dat hier voorkomt vriend is dat je 'b' wilt bespreken terwijl jij 'a' nog niet gehad hebt. Wat bedoel ik hiermee?

Een simpele voorbeeldje:
Stel, jij wordt wakker en je gaat naar buiten deur in de brievenbus kijken en je ziet daar een brief.. OK?
Dus die brief was er niet en dan wel, wat is er gebeurd ?
Het antwoord: een verandering (niets -> iets) of (geen -> een)
Oh beste vriend, die brief heb je in u handen en je kunt ermee experimenteren, dus als je niet eens gelooft dat die brief niet nieuw is dan heeft het geen zin om over de schrijver of verlener te spreken. Maar dat is dus niet het geval .. als je niet wilt geloven dat die brief geschreven en uitgereikt is door te zeggen:
"ja maar ja, wie heeft dan de schrijver geschreven en de uitreiker uitgereikt ??" .. dan soory, dan zit gewoon volledig onlogisch en onrealistisch bezig.

Onvoorstelbaar, wat een rond de pot draaierij... selectief beantwoorden van vragen, en vage vergelijkingen die nergens op lijken.

Blijkbaar kan je geen duidelijk antwoord geven, maar dat is ook normaal hoor... dat is namelijk onmogelijk, iemand die in god gelooft, moet geloven en mag geen vragen stellen, een "andere mens met meer macht" heeft namelijk al besloten wat de rest van de kudde moet geloven.

Waar komt jouw god vandaan, het woord, de betekenis, de definitie en vooral wie was volgens jou diegene die het eerst het woord van god heeft gehoord??
En wie was dan de uitverkorene die de mondeling overgedragen verhaaltjes heeft neergeschreven...

Bovenal bemin 1 god (ik vermoed dat in jouw godsdienst dit ook een belangrijke regel is??)
Er zijn dus meerdere goden maar je mag er maar 1 beminnen???

Isis en Osiris, en heel wat andere goden, werden aanbeden, duizenden jaren voordat van jouw god zelfs maar sprake was... waarom ben jij er van overtuigt dat jij in de juiste god gelooft???
Kan het niet zo zijn dat de door mensen opgeschreven teksten beïnvloed/verzonnen zijn door een mens, om macht te krijgen over een kudde volgelingen? In naam van een zogezegde god kan zo een mens een enorme macht en rijkdom vergaren...

Gewoon kritisch nadenken, zou al veel duidelijk maken.
Slaafs boekjes volgen omdat iemand beweerde dat die de ultieme waarheid bevatten is niet verstandig... dus uit de hoogte doen omdat je denkt de wijsheid in pacht te hebben is hier misplaatst, mijn beste!!!

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je kunt toch lezen Averroes?
Moraliteit is wat een groep aan het individu oplegt.
Ze wordt dus door mensen gemaakt en niet door God maar daar lijk je precies een probleem mee te hebben!
De waarden van moraliteit ligt vast in bindende teksten voor IEDEREEN die deel uitmaakt van een gemeenschap; voorbeelden zijn straf en jeugdrecht, de rechten van vrouwen bijvoorbeeld; moeten die 'gewogen' worden volgens jou???
Moraliteit verandert naarmate er evoluties zijn binnen groepen, het homo huwelijk is daar een goed voorbeeld van, waar kan ik dit' wegen'?
Hoezo heb ik geen vaste morele waarden? Waar leidt je dit uit af?

Ik denk dat hij enkel selectief kan lezen

[alice]

Ach nero; we zullen zien wat het antwoord is van Averroes...als dit er ooit van komt natuurlijk, naar mijn ervaring is discussie met moslims zoals hij vaak niet echt makkelijk maar hij krijgt het voordeel van twijfel.
Dat gedoe met 'meetbaar' en 'wetenschap' is typisch voor salafi's maar dat betekent niet dat ik de discussie uit de weg ga; even kijken of Averroes dit zelf wel aankan;een discussie met een vrouw die haar eigen mening hzeeft en kan verdedigen blijkt voor sommige moslims ' des duivels' te zijn.
Maar ik blijf hoopvol!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

In tegenstelling tot jij, erkén ik tenvolle het goddelijke mysterie waardoor Hij Zich niet (volledig) blootgeeft. M.a.w: God láát Zich niet bewijzen.

Het bestaan van God kan je niet bewijzen inderdaad, net zo min als dat je kan bewijzen dat God zich al dan niet 'blootgeeft', of dat het een 'Hij' of een 'Zij' is. Is de meest correcte en 'nederige' houding dan niet diegene die zegt niet te weten of God bestaat, het mysterie van het leven respecteren als mysterie, en niet dit mysterie proberen in te vullen met mensenzaken die dan aan God worden toegeschreven?

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Je kunt toch lezen Averroes?
Moraliteit is wat een groep aan het individu oplegt.
Ze wordt dus door mensen gemaakt en niet door God maar daar lijk je precies een probleem mee te hebben!
De waarden van moraliteit ligt vast in bindende teksten voor IEDEREEN die deel uitmaakt van een gemeenschap; voorbeelden zijn straf en jeugdrecht, de rechten van vrouwen bijvoorbeeld; moeten die 'gewogen' worden volgens jou???
Moraliteit verandert naarmate er evoluties zijn binnen groepen, het homo huwelijk is daar een goed voorbeeld van, waar kan ik dit' wegen'?
Hoezo heb ik geen vaste morele waarden? Waar leidt je dit uit af?

Geen vooruitgang dus .. gewoon herhaling .. ik heb niet gevraagd om jouw meningen te herhalen hoor, maar ik schreef zeer duidelijk:

Geef mij eerst een materialistische definitie van moraliteit of zedelijkheid. Hoe groot is het? welke kleur? hoe wordt het gemeten? hoe zwaar? ..

Dus wat is moraliteit?
1 - Gewoon een vorm van de complexiteit van materie, of is het iets anders?
2 - Bestaan er vaste waarden van moraliteit?
3 - Zo ja, in welke tijdperk van de evolutie zijn die waarden vast gelegd?
4 - Zo nee, dan mag je niet over moraliteit spreken want je hebt geen vaste morele waarden waarmee jij iets of iemand of wat dan ook kunt beoordelen.

Eerst moraliteit dan ga ik mijn reactie plaatsen over "God" volgens jouw beeld.


Moraliteit is wat een groep aan het individu oplegt geen materialistische definitie en een groep van mensen kan van alles aan het individu oploggen zoals een examen afleggen, medicatie innemen, oorlog voeren, iets of iemand haten, iets denken, belasting betalen, vroeger naar werk gaan ... maar de vraag is zeer duidelijk.

Geef eerst een materialistische definitie en dan pas een voorbeeld en voorbeelden die je geeft kan ik simpel iets anders noemen zoals bijvoorbeeld voordeel van economie en productie. Weet je waarom?
Omdat je moraliteit materialistisch nog niet hebt gedefinieerd.

Ach nero; we zullen zien wat het antwoord is van Averroes...als dit er ooit van komt natuurlijk, naar mijn ervaring is discussie met moslims zoals hij vaak niet echt makkelijk maar hij krijgt het voordeel van twijfel.
Dat gedoe met 'meetbaar' en 'wetenschap' is typisch voor salafi's maar dat betekent niet dat ik de discussie uit de weg ga; even kijken of Averroes dit zelf wel aankan;een discussie met een vrouw die haar eigen mening hzeeft en kan verdedigen blijkt voor sommige moslims ' des duivels' te zijn.
Maar ik blijf hoopvol!

Lerares van de eerste generatie moslims was een vrouw: Aisha (de vrouw van de profeet Muhammed).

Fatima Al-Fihria is de oprichtster van de eerste universiteit volgens Guinness World Records.

Forceer mij aub niet om de discussie over "moraliteit" en jouw "godsbeeld" te stoppen.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

.....
Gewoon kritisch nadenken, zou al veel duidelijk maken.
Slaafs boekjes volgen omdat iemand beweerde dat die de ultieme waarheid bevatten is niet verstandig... dus uit de hoogte doen omdat je denkt de wijsheid in pacht te hebben is hier misplaatst, mijn beste!!!

Wij hebben nu een probleem .. je herhaalt wat je al gezegd en gevraagd hebt en dit is dus een duidelijk bewijs dat er geen vooruitgang geboekt is.

Je stelt de vraag "vanwaar God komt": dit is heel goed want je geeft eerst toe dat de materie uit ergens moet komen en dat het niet voorstelbaar is om iets anders te denken.

Daarom dit voorbeeld:

Stel, jij wordt wakker en je gaat naar buiten deur in de brievenbus kijken en je ziet daar een brief.. OK?

Dus die brief was er niet en dan wel, wat is er gebeurd ?

Het antwoord: een verandering (niets -> iets) of (geen -> een)

Oh beste vriend, die brief heb je in u handen en je kunt ermee experimenteren, dus als je niet eens gelooft dat die brief niet nieuw is dan heeft het geen zin om over de schrijver of verlener te spreken. Maar dat is dus niet het geval .. als je niet wilt geloven dat die brief geschreven en uitgereikt is door te zeggen:
"ja maar ja, wie heeft dan de schrijver geschreven en de uitreiker uitgereikt ??" .. dan soory, dan zit gewoon volledig onlogisch en onrealistisch bezig.

En jij doet het nog steeds.

Kritisch nadenken is de bedoeling van deze topic

Ik had ook meermaals aan dezelfde vraag gedacht maar elke keer zeg ik "ja, maar wanneer we het over God hebben, dan is het over de Eerste zonder begin".. dus de vraag is ongeldig, de vraag met andere woorden stellen:
- Vanwaar komt de Eerste die geen begin heeft?

Heb jij het door ??

[circe]

Djeezes... zijn er mensen die hem wèl begrijpen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Averoes

Heb jij het door ??

Heb jij het door, Averoes?

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het bestaan van God kan je niet bewijzen inderdaad.

Kun je dan maar eerst deze uitspraak (u mening) bewijzen ?

P.s:

Mening is niet de waarheid omdat het gewoon iemands mening is .. nee nee.. mening kan waarheid of valsheid zijn op basis van feiten en bewijzen.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Djeezes... zijn er mensen die hem wèl begrijpen?

Als je academische argumenten hebt en in staat bent om mee te doen aan de topic dan ben je welkom .. geen behoefte aan vingens die op toetsenboard piano spelen om "maar iets te zeggen".

Dank u voor uw begrip!

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Heb jij het door, Averoes?

Wat moet ik doorhebben ?