NSV: Knappe betoging

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Olala, raken we hier een gevoelig puntje aan misschien?

Nee, niet per se. Het is gewoon in de actualiteit en dient om de aandacht af te leiden van de echte extremisten: de staats- en regeringsleiders van de G20 die vijf TRILJOEN gaan uitgeven om de belangen van andere extremisten te dienen.

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Corporation

Nooit gezien allicht, hopeloos geval...

Bepaalde sujetten op Politics zijn echt geen antwoord waard, het is er één van... te dom, te lomp, geen mening,...

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De oprichter en leider van de Tsjeka was Felix Dzerzhinsky.
Trotski was Volkscommissaris van Oorlog en bevelhebber van het Rode Leger.

Juist, en Trotski heeft opdracht gegeven aan Dzerzjinksi voor de oprichting ervan.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het kapitalisme vermoordt duizenden mensen per dag.
Enkel het feodalisme en het slavenstelsel hebben meer doden op hun geweten.

Kunt ge eens een voorbeeldje geven van de duizenden mensen die vandaag of gisteren overleden zijn door het kapitalisme? In de dagen van Stalin was dat common business, maar ik heb nog nooit iets gehoord van persoon die door het kapitalisme is omgekomen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kunt ge eens een voorbeeldje geven van de duizenden mensen die vandaag of gisteren overleden zijn door het kapitalisme? In de dagen van Stalin was dat common business, maar ik heb nog nooit iets gehoord van persoon die door het kapitalisme is omgekomen.

Je denkt dat de Europese imperia zonder slag of stoot of zonder enige blik op economische belangen zijn uitgebouwd?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je denkt dat de Europese imperia zonder slag of stoot of zonder enige blik op economische belangen zijn uitgebouwd?

Neen, dat beweer ik ook niet. Ik vroeg gewoon een verwijzing naar de duizenden mensen die vandaag of gisteren aan hun einde zijn gekomen door onze kapitalistische maatschappij. Ik heb nog nooit iets gehoord/gelezen/gezien van mensen die doodgaan door ons kapitalistisch model. Onder het nationaal socialisme werden mensen in volgeduwde treinen naar deportatiekampen gevoerd en onder het communistisch beleid werden ook miljoenen mensen afgemaakt, maar ik heb geen weet van die zaken onder ons kapitalistisch model. Nu, als er werkelijk elke dag duizend(en) doden vallen dan zal Bolsjewiek (of jij) me wel een link kunnen geven naar al die dode mensen.

[Honoré gepluimd]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Neen, dat beweer ik ook niet. Ik vroeg gewoon een verwijzing naar de duizenden mensen die vandaag of gisteren aan hun einde zijn gekomen door onze kapitalistische maatschappij. Ik heb nog nooit iets gehoord/gelezen/gezien van mensen die doodgaan door ons kapitalistisch model. Onder het nationaal socialisme werden mensen in volgeduwde treinen naar deportatiekampen gevoerd en onder het communistisch beleid werden ook miljoenen mensen afgemaakt, maar ik heb geen weet van die zaken onder ons kapitalistisch model. Nu, als er werkelijk elke dag duizend(en) doden vallen dan zal Bolsjewiek (of jij) me wel een link kunnen geven naar al die dode mensen.

Het aantal conflicten dat begonnen is door kapitalistische staten is intussen niet meer te tellen.
Misdaden van kapitalistische landen zijn doorgaans veel bloediger dan die van landen met een andere ideologie.
Onder het kapitalisme werden Europese steden volgepakt met burgers met de grond gelijk gemaakt, met de uitdrukkelijke bedoeling om zoveel mogelijk burgers te doden.
Onder het kapitalisme werden vrouwen en kinderen in Vietnam met Fosforbommen gebombardeerd.
Het gebruik van kernwapens is enkel en alleen in de praktijk gebracht door de USA, het land dat de vaandeldrager is van het kapitalisme.
Enz...enz...enz...
Daarnaast blijkt het verderfelijke van het kapitalisme ook doordaat het streeft naar de vernietiging van verschillende volkeren en culturen ( om deze te vervangen door homogene consumentenmassa's) en de vernietiging van de natuur en de natuurlijke grondstoffen ( die ondergeschikt zijn aan de winstmaximalisatie van de multinationals).

[Ambiorix]

"ja maar nu maakt het kapitalisme geen doden meer"
1) dan negeert ge het feit dat véel kapitalistische verwezenlijkingen steunen op een berg doden met een zee van bloed.
2) het is fout want vandaag maakt het kapitalisme nog ettelijke slagvelden in de derde wereld, door een geforceerde "integratie" in de economische globalisering (liberalisering van de wereldeconomie en mogelijkheid tot overzeese inplanting van multinationals), afhankelijkheid van IMF, WHO, etc.

3) Amerika is gebouwd op kapitalistische principes, en in den beginne zelfs ondersteund met een ietwat libertarische ideologie. Cijfers van dode indianen kunt ge wsl zelf wel opzoeken.

[Ambiorix]

en als ge nu afkomt met, ja maar dat zijn geen échte kapitalisten, en dat ligt aan het fout interpreteren van het kapitalisme, etc

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Neen, dat beweer ik ook niet. Ik vroeg gewoon een verwijzing naar de duizenden mensen die vandaag of gisteren aan hun einde zijn gekomen door onze kapitalistische maatschappij. Ik heb nog nooit iets gehoord/gelezen/gezien van mensen die doodgaan door ons kapitalistisch model. Onder het nationaal socialisme werden mensen in volgeduwde treinen naar deportatiekampen gevoerd en onder het communistisch beleid werden ook miljoenen mensen afgemaakt, maar ik heb geen weet van die zaken onder ons kapitalistisch model. Nu, als er werkelijk elke dag duizend(en) doden vallen dan zal Bolsjewiek (of jij) me wel een link kunnen geven naar al die dode mensen.

kunnen we evengoed stellen dat

1) de doden onder het nationaalsocialisme niet te wijten waren aan het nationaalsocialisme zélf maar aan de verkeerde opvatting ervan
2) de doden onder het communisme niet te wijten waren aan het communisme zélf maar aan de verkeerde opvatting ervan

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

1) dan negeert ge het feit dat véel kapitalistische verwezenlijkingen steunen op een berg doden met een zee van bloed.

Gewoon even de bron van het kapitalisme aanhalen is voldoende: agrarisch kapitalisme heeft miljoenen doden gemaakt door het invoeren van enclosures, idem met de deïndustrialisering van India. De onderontwikkeling van het Zuiden is misschien nog de grootste misdaad die reeds 2 eeuwen voortduurt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Liberaal verhoudt zich tot totalitair als een tang op een varken.
Als conformistisch betekent niet te geloven in het heil van radicalisme, ommekeren etc..noem mij dan maar gerust conformist.

Het liberalisme is de meest efficiënte totalitaire ideologie tot nog toe.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

3) Amerika is gebouwd op kapitalistische principes, en in den beginne zelfs ondersteund met een ietwat libertarische ideologie. Cijfers van dode indianen kunt ge wsl zelf wel opzoeken.

Ja, want het doden van indianen is vooral coherent met een libertarische ideologie. School van Salamanca en hun fulmineringen tegen de vervolgingen - ooit al van gehoord?

Het gaat er niet om 'welke ideologie heeft wat op zijn geweten' - want 'echte' communisten kunnen ook zeggen (en doen dat ook) dat Stalin niet het echte communisme was. Het gaat erom om te onderzoeken of de ideologieën coherent zijn, i.e.of de beoogde doelen overeenkomen met de gehanteerde middelen. Dat is ideologiekritiek; niet een of andere vage verwijzing naar 'dat land is x. x is uw ideologie. Dus alles wat dat land doet, is uw ideologie'. Dat zijn gewoon achterlijke redeneringen; goed voor het plebs, maar compleet irrelevant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het liberalisme is de meest efficiënte totalitaire ideologie tot nog toe.

Ja, da theb je al 100 keer gezegd. Heb je daar ook argumenten voor? Hoe definieer je in deze (1) efficient en (2) totalitair, bijvoorbeeld? En waarom is 'het' liberalisme dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gewoon even de bron van het kapitalisme aanhalen is voldoende: agrarisch kapitalisme heeft miljoenen doden gemaakt door het invoeren van enclosures, idem met de deïndustrialisering van India. De onderontwikkeling van het Zuiden is misschien nog de grootste misdaad die reeds 2 eeuwen voortduurt.

Heeft de Enclosure zoveel doden gemaakt? Niet dat ik voorstander ben van de enclosure, maar de bevolking in Engeland is wel verdubbeld toen. Definieer 'doden veroorzaakt door de enclosure'?

In ieder geval; leuk hoe je altijd dat spelletje wilt spelen van het reëel bestaande staatskapitalisme te gebruiken als argument tégen liberalisme en de vrije markt. Intellectuele oneerlijkheid is dat, natuurlijk. Maar dat stoort je, natuurlijk, niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Honoré gepluimd

Het aantal conflicten dat begonnen is door kapitalistische staten is intussen niet meer te tellen.
Misdaden van kapitalistische landen zijn doorgaans veel bloediger dan die van landen met een andere ideologie.
Onder het kapitalisme werden Europese steden volgepakt met burgers met de grond gelijk gemaakt, met de uitdrukkelijke bedoeling om zoveel mogelijk burgers te doden.
Onder het kapitalisme werden vrouwen en kinderen in Vietnam met Fosforbommen gebombardeerd.
Het gebruik van kernwapens is enkel en alleen in de praktijk gebracht door de USA, het land dat de vaandeldrager is van het kapitalisme.
Enz...enz...enz...
Daarnaast blijkt het verderfelijke van het kapitalisme ook doordaat het streeft naar de vernietiging van verschillende volkeren en culturen ( om deze te vervangen door homogene consumentenmassa's) en de vernietiging van de natuur en de natuurlijke grondstoffen ( die ondergeschikt zijn aan de winstmaximalisatie van de multinationals).

De staat is verschrikkelijk, maar wat heeft dat met de vrije markt te maken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je denkt dat de Europese imperia zonder slag of stoot of zonder enige blik op economische belangen zijn uitgebouwd?

Wat heeft imperialisme - het opleggen van economische relaties door middel van onderdrukking - te maken met een vrije markt - het respecteren van eigendomsregels binnen culturele normen?

[AdrianHealey]

Ik snap niet dat jullie zo belachelijk willen blijven doen van meningen aan mensen toe te schrijven en dat dan te weerleggen en dan te denken dat je die mening hebt weerlegd. :/

Libertariërs en klassiek liberalen erkennen de problemen die er in het reëel bestaande kapitalisme waren. De indianenvervolging was afschuwelijk, de enclosure is betwijfelbaar, engeland in india was gruwelijk, etc.

Wat dat met een vrije markt - het respecteren van eigendomsrechten - te maken heeft; geen idee. De enclosure bijvoorbeeld is het toewijzen van eigendomsregels, wat compleet in gaat tegen de normatieve opvatting dat eigendomsregels onstaan in culturele normen.

Dat overheden gebruikt kunnen worden door particuliere individuen met veel geld, is waar. Dat is spijtig en daarom wensen wij ook de macht van de staat te beperken of integraal te vernielen.

Het is nogal cheapass om de termen van het debat de gehele tijd te veranderen, waardoor er eigenlijk geen duidelijk debat kan bestaan. Ofwel discussieren we over de reëele samenleving - zoals het nu is - en dan gaan we daar de fouten aanduiden. Dan doe ik rustig mee. De vraag is echter of je daarmee bewijst dat méér vrijheid slecht zou zijn. Dan moet je aantonen dat het probleem vandaag de dag de vrijheid is die men heeft; quod non, in mijn ogen. IN ieder geval moet je conceptuele theorieën hebben over hoe we deze zaken moeten analyseren; theorieën die beoordeeld kunnen worden op hun merites en problemen. Gewoon een semantisch trucje: 'de huidige wereld is kapitalistisch. De huidige wereld heeft veel nadelen. Dus kapitalisme is slecht.' is nogal achterlijk. (Aan de andere kant gebeurt dat ook; maar dat is natuurlijk geen manier om tot inzicht te komen.)

Als ge gewoon wat wilt schelden; doe dan gerust. IK doe gerust mee. Maar als ge wilt discussieren over wat het beste is (normatief) en wat waar is (descriptief), gade in ieder geval van dat soort simplismen moeten afstappen.

[AdrianHealey]

In ieder geval denk ik inderdaad dat meer vrijheid inderdaad de derde wereld goed kan doen.

'k heb het dan niet over privileges, beleidsmaatregelen opgelegd door het imf, steunen van dictators, etc.

'k heb het dan over, heel basic, het respecteren van mensen hun eigendomsrechten. (Het zou dus tof zijn als er niet om het half jaar een rebellenleger passeert.) 'k heb het dan over niet al te veel corruptie in de staat. De staat is nog altijd een organisatie die teert op de samenleving. Ze kan in de plaats wegen bouwen, scholen bouwen, etc. Ze kan langs de andere kant ook dit niet doen - en gewoon geld roven. 'k heb het dan over instituties die ervoor kunnen zorgen dat hun eigen eigendomsvisies - wat elke samenleving heeft - overeind blijven. 'k heb het dan ook over de mogelijkheid dat bedrijven daar investeren, zonder dat achterlijke belangenorganisaties gaan beginnen zeuren dat daar niet de lonen of de werkomstandigheden van het rijke Westen zijn.

De enige weg om Afrika uit de armoede te halen, is het respect voor eigendom - intern & extern - en contracten. Dat geldt ook voor het Westen; dat hier helemaal niet zo'n pure vrije markt rol speelt als sommigen willen beweren. De mogelijkheid van Afrika om hier hun voedsel te verkopen, waardoor er daar geïnvesteerd kan worden, etc.

Dat is de weg uit armoede. Niet de weg van corruptie, failed states, rebellenlegers, privileges, etc. Die zaken houden de ontwikkeling van Afrika tegen en hebben niets, maar dan ook niets, met vrijheid of liberalisme te maken, maar alles met het feit dat heel veel machten - intern en extern - proberen zichzelf te verrijken ten koste van anderen.

Hernando de Soto, Amartya Sen en Johan Norberg: 3 economen die daar echt wel wat belangrijke zaken over geschreven hebben.

Het probleem van Afrika is niet ondernemerschap; het probleem is dat daar absoluut geen respect bestaat voor eigendomsrechten. En ja, het Westen heeft daar een niet al te mooie rol in gespeeld en speelt die nog steeds. Het antwoord is echter niet sloganesk ''t is de fout van het kapitalisme' maar u afvragen (1) hoe samenlevingen snel aan welvaart kunnen geraken en (2) hoe we deze instituties kunnen promoten.

Op de eerste vraag is er bijna een universele consensus: private eigendom en rule of law. Er zijn verschillen - belangrijke verschillen - over de rol van de staat in deze. Maar de kern is wel private eigendom en de mogelijkheid tot investeringen (en daar de winst van te kunnen genieten). De relevantere vraag is de vraag naar instituties en hoe je deze kan promoten, zonder ze door middel van geweld op te leggen (wat niet lukt, hebbe ze ondertussen geleerd) in samenlevingen waar deze ontbreken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat heeft imperialisme - het opleggen van economische relaties door middel van onderdrukking - te maken met een vrije markt - het respecteren van eigendomsregels binnen culturele normen?

Ik had het over het kapitalisme, waarbij mensen streven naar maximale winsten en de staat enkel dient, of vooral dient, om die winsten te verzekeren en verkrijgen. Zonder veel moreel gedoe dus. Ik had het niet over het liberalisme dat het ook nog over de rechten van het individu heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik had het over het kapitalisme, waarbij mensen streven naar maximale winsten en de staat enkel dient, of vooral dient, om die winsten te verzekeren en verkrijgen. Zonder veel moreel gedoe dus. Ik had het niet over het liberalisme dat het ook nog over de rechten van het individu heeft.

Dat heet corporatisme, niet kapitalisme?