Vermogensbelasting: belangrijkste programmapunt voor de verkiezingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Het gevolg van absolute vrijheid op de markt zou betekenen dat een starter niet kan concurreren met het grootkapitaal, dit zie je trouwens nu al in veel gevallen....kleinschalige ondernemingen zullen opgeslorpt worden en aldus zullen die grote ondernemingen de regels volledig gaan bepalen aangezien er dan geen orgaan meer is dat zich tegen zo een evolutie kan verzetten....gevolg....weg vrijheid want wie het meeste geld heeft, zal de regels op de markt gaan bepalen.

Een absolute vrije markt zou wel kunnen werken wanneer je hem binnen een kader plaats en er sprake is van een locale markt , maarja dan is het eigenlijk niet meer absoluut.

1. In een vrije markt is het eenvoudiger te concurreren met 'grootkapitaal'; dat is logisch, de 'vaste' kosten van belastingen, reguleringen, en dergelijke zijn eenvoudiger te incorporeren bij incumbents dan bij nieuwkomers. Verder zorgen de hoge marginale belastingsvoeten voor bedrijven dat nieuwkomers het nog eens extra moeilijk gemaakt worden. Dus au contraire: in een vrije markt is het eenvoudiger concurreren met bestaande bedrijven.

2. Daaruit volgt dat er dus geen enkele tendens is naar 'monopolievorming'. Verder is in een vrije markt er een groter comparatief voordeel dan in het huidige status quo om meer zaken te outsourcen, i.e. niet te internaliseren in de eigen productiestructuur. Als je nu zaken outsourced, kosten die meer - door, alweer, regulering en taxering - dan in een vrije markt zou zijn, met meer internalisering en meer inefficiëntie tot gevolg. Zie over de reden van ondernemingen bijvoorbeeld als startpunt het essay 'the nature of the firm' van Coase.

3. Dus je theorie klopt niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Mensen kunnen totale vrijheid niet aan omdat ze roofdieren voor elkaar zijn. Waarom zijn er wetten in een samenleving? Om burgers tegen elkaar te beschermen. Schaffen we die wetten dan maar ineens af, omdat we rekenen op één of ander verantwoordelijkheidsgevoel?

Totale vrijheid: moord, drugs, verkrachting, diefstal, ... zouden niet meer strafbaar zijn. En zeg nu niet dat die dingen niets met economie te maken hebben of dat de vergelijking niet opgaat. Economie valt net zo goed onder de wetten van een samenleving als bv. verkeersregels. Burgers moeten tegen elkaar beschermd worden, ook in hun economische handelingen. En ja, niet toevallig zijn het de zwakkere individuen die beschermd moeten worden tegen de sterkere.

Geef mij dus liever een overheid die ter verantwoording kan geroepen worden door ontevreden kiezers. Ook al zet dit niet veel zoden aan de dijk, het is beter dan een systeem dat beroep doet op het verantwoordelijkheidsgevoel van de mensen. Daar bent u het bewijs van.

Als mensen 'roofdieren' zijn, waarom is het dan intelligent om een staat, met het monopolie op geweld, op te richten? Je mensbeeld is inconsistent; je past het toe op mensen in vrijheid, maar de staat zal ineens handelen als een vriendelijke, menslievende actor die haar roofdiergehalte op zij zal zetten? Dat is natuurlijk inconsistent en derhalve fout.

Ik ben niet tegen regels; ik ben alleen tegen regels die niets met rechtvaardigheid te maken hebben: elkaar niet bestelen, elkaar niet vermoorden, verkrachten, geweld aandoen, vuil op een ander zijn gazon plaatsen: allemaaal goed. Regels die verbieden om vrijwillig afspraken aan te gaan die anderen hun middelen niet treffen: niet oke.

En laat de scheldpartijen op mijn persoon maar zitten: 'k snap dat de argumenten niet voldoende zijn, maar daaruit zou je eerder moeten concluderen dat je theorie fout zit, niet dat ik ineens een slecht mens zou zijn.

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als mensen 'roofdieren' zijn, waarom is het dan intelligent om een staat, met het monopolie op geweld, op te richten? Je mensbeeld is inconsistent; je past het toe op mensen in vrijheid, maar de staat zal ineens handelen als een vriendelijke, menslievende actor die haar roofdiergehalte op zij zal zetten? Dat is natuurlijk inconsistent en derhalve fout.

Ik ben niet tegen regels; ik ben alleen tegen regels die niets met rechtvaardigheid te maken hebben: elkaar niet bestelen, elkaar niet vermoorden, verkrachten, geweld aandoen, vuil op een ander zijn gazon plaatsen: allemaaal goed. Regels die verbieden om vrijwillig afspraken aan te gaan die anderen hun middelen niet treffen: niet oke.

En laat de scheldpartijen op mijn persoon maar zitten: 'k snap dat de argumenten niet voldoende zijn, maar daaruit zou je eerder moeten concluderen dat je theorie fout zit, niet dat ik ineens een slecht mens zou zijn.

Niemands theorie klopt, behalve de jouwe natuurlijk. En dan kom je bovendien nog met het woord rechtvaardigheid op de proppen.

Als jij een definitie van "slechte mensen" zou mogen geven, hoe zou die dan luiden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Niemands theorie klopt, behalve de jouwe natuurlijk. En dan kom je bovendien nog met het woord rechtvaardigheid op de proppen.

Als jij een definitie van "slechte mensen" zou mogen geven, hoe zou die dan luiden?

Je geeft me te veel eer; wat ik zeg, komt ntuurlijk niet van mezelf, maar door studie van verschillende humane wetenschappen en de conclusies daaruit. De onzin die jij echter zit te spuiten, ja, die kan ik ook op de markt horen.

Mensen die anderen hun rechtmatige eigendomstitels - over hun lichaam en middelen - niet respecteren.

Ja, dat lijkt me wel een accurate.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vragen naar de oorzaak van armoede is eigenlijk de foute vraag stellen.
Armoede is de natuurlijke staat van de mens. Het is de "default". De vraag die je jezelf moet stellen is eerder "waarom zijn zoveel mensen niet arm". Dat is het wonder van de afgelopen par eeuwen. Dat steeds meer mensen "niet arm" zijn.

Neen; dat is niet voor iedereen default.
Dit is afhankelijk van waar je geboren wordt.

Ooit werden we allemaal niet arm geboren. Ooit was de grond en alles wat er op groeide van iedereen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Da's waar; de kern van het liberalisme is dan ook iedereen dezelfde vrijheid. Iedereen de vrijheid om met zijn eigendom te doen wat hij wilt - met natuurlijk het correlaat dat de eigendom en het lichaam van anderen niet geschonden wordt. Daaruit volgt de vrijheid om te interageren met anderen, zoals loonarbeid, leningen, contracten aangaan, etc.

Amnesty heeft groot gelijk en de oplossing is duidelijk.

Hoe wil je die "iedereen dezelfde vrijheid" bewerkstelligen?
Hoe bepaal je wat wiens eigendom is?
Hoe voorkom je misbruiken bij het interageren?

Denk je serieus dat de onschendbaarheid van het eigendom iets zal verhelpen aan de situatie van die zoveel miljoenen mensen die onder de armoededrempel leven?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; dat is niet voor iedereen default.
Dit is afhankelijk van waar je geboren wordt.

Ooit werden we allemaal niet arm geboren. Ooit was de grond en alles wat er op groeide van iedereen.

Wanneer werden we dan allemaal 'niet arm' geboren en wanneer was de grond en alles wat er op groeide van 'iedereen'? En waren we toen rijk?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoe wil je die "iedereen dezelfde vrijheid" bewerkstelligen?
Hoe bepaal je wat wiens eigendom is?
Hoe voorkom je misbruiken bij het interageren?

Denk je serieus dat de onschendbaarheid van het eigendom iets zal verhelpen aan de situatie van die zoveel miljoenen mensen die onder de armoededrempel leven?

Ja, natuurlijk: die miljoenen mensen leven immers in een omgeving waar schending van eigendom schering en inslag is. De stabiliteit van eigendom is een noodzakelijke voorwaarde om een welvaartsniveau te bereiken dat hoger is dan wat je maar kan dragen op je eigen lichaam. Hoe stabieler de eigendom, hoe meer ruimte voor lange termijn planning, dus voor langere (en dus meer productievere) productiemethoden.

De bepaling van eigendom is een interpretatie van mensen hun relatie tot bepaalde middelen. De meeste mensen hebben in het grootste gedeelte van de gevallen wel een goed idee wat en wat niet stelen, roven, moorden, verkrachten is. Dit vertalen door middel van de juridische organisaties - dat is immers de taak van het juridisch apparaat van een samenleving - dat ervoor zorgt dat misdadigers gestraft worden en de onschuldigen beschermd. Dat is het hele punt van stabiele instituties in een samenleving te hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hoe wil je die "iedereen dezelfde vrijheid" bewerkstelligen?
Hoe bepaal je wat wiens eigendom is?
Hoe voorkom je misbruiken bij het interageren?

Denk je serieus dat de onschendbaarheid van het eigendom iets zal verhelpen aan de situatie van die zoveel miljoenen mensen die onder de armoededrempel leven?

Ja, natuurlijk: die miljoenen mensen leven immers in een omgeving waar schending van eigendom schering en inslag is. De stabiliteit van eigendom is een noodzakelijke voorwaarde om een welvaartsniveau te bereiken dat hoger is dan wat je maar kan dragen op je eigen lichaam. Hoe stabieler de eigendom, hoe meer ruimte voor lange termijn planning, dus voor langere (en dus meer productievere) productiemethoden.

De bepaling van eigendom is een interpretatie van mensen hun relatie tot bepaalde middelen. De meeste mensen hebben in het grootste gedeelte van de gevallen wel een goed idee wat en wat niet stelen, roven, moorden, verkrachten is. Dit vertalen door middel van de juridische organisaties - dat is immers de taak van het juridisch apparaat van een samenleving - dat ervoor zorgt dat misdadigers gestraft worden en de onschuldigen beschermd. Dat is het hele punt van stabiele instituties in een samenleving te hebben.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wanneer werden we dan allemaal 'niet arm' geboren en wanneer was de grond en alles wat er op groeide van 'iedereen'?

Heel heel lang geleden.

En waren we toen rijk?

Hangt er van af wat je "rijk zijn" noemt.
Velen zouden nu al rijk zijn; indien ze tenminste voedsel en drinkbaar water hadden.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1. In een vrije markt is het eenvoudiger te concurreren met 'grootkapitaal'; dat is logisch, de 'vaste' kosten van belastingen, reguleringen, en dergelijke zijn eenvoudiger te incorporeren bij incumbents dan bij nieuwkomers. Verder zorgen de hoge marginale belastingsvoeten voor bedrijven dat nieuwkomers het nog eens extra moeilijk gemaakt worden. Dus au contraire: in een vrije markt is het eenvoudiger concurreren met bestaande bedrijven.

2. Daaruit volgt dat er dus geen enkele tendens is naar 'monopolievorming'. Verder is in een vrije markt er een groter comparatief voordeel dan in het huidige status quo om meer zaken te outsourcen, i.e. niet te internaliseren in de eigen productiestructuur. Als je nu zaken outsourced, kosten die meer - door, alweer, regulering en taxering - dan in een vrije markt zou zijn, met meer internalisering en meer inefficiëntie tot gevolg. Zie over de reden van ondernemingen bijvoorbeeld als startpunt het essay 'the nature of the firm' van Coase.

3. Dus je theorie klopt niet.

Je blijft met een fundamenteel probleem zitten, het doel van een monopoly is prijscontrole, maar het monopoly is niet het enige middel om dit te bekomen. Een evenwicht kan je pas bereiken wanneer zowel de consument als producent hier geen grote controle heeft. Deze controle is afhankelijk van de aard van het product steeds problematisch... Voeding is een voorbeeld waar de consument in de regel veel macht heeft, omdat er een heel ruim assortiment is....de overbevissing is hiervan een rechtstreeks gevolg. Persoonlijk denk ik dat een inkrimping en aldus een lokalisering van de voedingsmarkt hier een meer evenwichtige situatie kan opleveren. Maar er zijn uiteraard producten die grondstoffen of kennis nodig hebben die lokaal niet beschikbaar zijn, met als gevolg dat de consument hier in de regel weinig macht heeft over het product. De heroriëntatie van patenten en een regulering bij schaarste brengt hier misschien soelaas, maar het spreekt voor zich dat lokalisering hier uit den boze is.

Het komt erop neer dat je voor een evenwichtige markt een te groot of een te beperkt beperkt aanbod steeds moet vermijden.

[capper]

Oorspronkelijk geplaatst door capper

Een grote partij die vermogensbelasting als belangrijkste troef uitspeelt in de verkiezingsstrijd, kan de verkiezingen winnen. Mensen kijken eerst naar hun centen, dan pas naar BHV. Cijfers spreken en duidelijk begrijpbare boodschappen ook: "Laat de superrijken betalen voor de wantoestanden die zij gecreëerd hebben!"

Ik stem vandaag ieder geval voor groen! Zij stellen we een vermogenswinstbelasting in voor mensen met meer dan 1,8 miljoen euro en werken al jaren in dialoog met Ecolo. We moeten onze energie niet steken in een splitsing, maar samenwerken met Wallonië om uit de economische crisis te geraken.

[voicelesscharlie]

Dat denken de Chinezen van ons syteem en torenhoge belastingen.


http://www.youtube.com/watch?v=DMKb9A6Kouk

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ooit werden we allemaal niet arm geboren. Ooit was de grond en alles wat er op groeide van iedereen.

Dat hang natuurlijk van je definitie van "arm" af. Maar als je definitie van "arm" zo is dat binnen die definitie jouw uitpraak correct is, dan moet je natuurlijk ook de consequentie er van aanvaarden.
En de consequentie is dat volgens een dergelijk armoede standaard niemand in de wereld heden ten dage nog arm is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hangt er van af wat je "rijk zijn" noemt.
Velen zouden nu al rijk zijn; indien ze tenminste voedsel en drinkbaar water hadden.

Een groter percentage van de wereldbevolking beschikt tegenwoordig over voldoende voedsel en drinkbaar water dan ooit tevoren in de menselijke geschiedenis. Wat dat betreft zijn we inderdaad een stuk rijker.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat hang natuurlijk van je definitie van "arm" af. Maar als je definitie van "arm" zo is dat binnen die definitie jouw uitpraak correct is, dan moet je natuurlijk ook de consequentie er van aanvaarden.
En de consequentie is dat volgens een dergelijk armoede standaard niemand in de wereld heden ten dage nog arm is.

Iemand die crepeert van de honger; durf ik toch arm te noemen.
Hoeveel armen zijn er dan heden ten dage op de wereld?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Iemand die crepeert van de honger; durf ik toch arm te noemen.
Hoeveel armen zijn er dan heden ten dage op de wereld?

Als wij onze overschotten van voedsel -bvb. aardappelen- dumpen op Afrikaanse markten, ruïneren we hun market volledig en houden we hen economisch zwak. Een draaiende economie is nog steeds datgene dat welvaart naar de mensen brengt, zulke mensen aan eten helpen is een daad van menslievendheid maar houdt hen afhankelijk van ons op lange termijn - wat niet goed is om markteconomische redenen (geen zelfontwikkeling, niet op eigen benen staan, ...)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Als wij onze overschotten van voedsel -bvb. aardappelen- dumpen op Afrikaanse markten, ruïneren we hun market volledig en houden we hen economisch zwak. Een draaiende economie is nog steeds datgene dat welvaart naar de mensen brengt, zulke mensen aan eten helpen is een daad van menslievendheid maar houdt hen afhankelijk van ons op lange termijn - wat niet goed is om markteconomische redenen (geen zelfontwikkeling, niet op eigen benen staan, ...)

Ja; akkoord; behalve : een draaiende economie zou welvaart naar de mensen moeten brengen; maar het huidige systeem doet dit niet; wegens andere doelstellingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; akkoord; behalve : een draaiende economie zou welvaart naar de mensen moeten brengen; maar het huidige systeem doet dit niet; wegens andere doelstellingen.

Wat is er dan mis met het huidige systeem? Als ik naar de Aldi ga, zie ik daar toch redelijk wat welvaart liggen.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; akkoord; behalve : een draaiende economie zou welvaart naar de mensen moeten brengen; maar het huidige systeem doet dit niet; wegens andere doelstellingen.

Oja, hoe komt het dat er het meeste mensen ooit in de geschiedenis op heden welvarend kunnen leven? (en dan heb ik het niet alleen over een auto of computer maar gewoonweg drinkbaar water, eten, ...) De wereldbevolking nu is (procentueel) het best voorzien in primaire behoeften dan ooit tevoren in de geschiedenis, akkoord het kan áltijd beter en we moeten ook streven naar het beter te doen maar het is wel dankzij ons huidig economisch systeem dat we reeds naar onze huidige beste situatie ooit zijn kunnen evolueren.

Kijk maar bvb. naar Bill Gates: zoveel miljarden verzameld en nu houdt hij zich enkel en alleen nog bezig met ontwikkelingshulp. Dát is tenminste effectief socialisme (eigen geld dat je verdiend hebt herverdelen) en niet het pseudo politieke socialisme door mensen collectief meer te belasten.