Ierse kinderen leren dat er geen god is

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er zijn zeer duidelijk bronnen. De betrouwbaarheid daarvan is onderzoek voor wetenschap (mirakels, ...) en historieke kritiek (auteurs, ...).

Aanwijzingen zijn sterker: vlak na het overlijden van Jezus (de historische Jezus) duiken christelijke geloofsgemeenschappen en verkondigers van zijn boodschap op. Dat komt toch niet meteen uit het niets.

Hoezeer het ons dus aan intrinsieke kennis ontbreekt, wordt gebalanceerd door de omkadering die duidelijk zichtbaar is. Met andere woorden: de brede historiografie aanvaardt het bestaan van Jezus omdat het negeren van zulke beschikbare bewijsgraad voor zijn bestaan het ondermijnen zou inluiden van een groot gedeelte van de historiografie zelf.

Zijn boodschap? Wat de eerste drie evangeliën daarover te melden hebben is toch nauwelijks een samenhangende boodschap te noemen. Tekstanalyse heeft aangetoond dat de evangeliën zijn samengesteld uit diverse bronnen. Het waren aparte verzamelingen van o.a. wijsgerige uitspraken uit alle windhoeken, uitleg van de Wet, wonderen en Joodse profetieën. Hier en daar te herleiden naar bewaard gebleven niet canonieke Joodse geschriften (bv Henoch). Het is een verhaal zonder happy end waar in enkele gevallen nog een happy end aan vast is geknutseld. Het is in elk geval niet de boodschap van Paulus. Dus hier moet u toch een eerst nog keuze maken. Het evangelie, vooral Johannes, vond een goede voedingsbodem in Alexandrië en Antiochié en Tarsus. Vergelijk het met de Spanjaarden die in de Nieuwe Wereld voor zonen van de goden werden aangezien omdat de profeten hun komst voorspeld hadden. Jezus is een constructie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het evangelie, vooral Johannes, vond een goede voedingsbodem in Alexandrië en Antiochié en Tarsus. Vergelijk het met de Spanjaarden die in de Nieuwe Wereld voor zonen van de goden werden aangezien omdat de profeten hun komst voorspeld hadden. Jezus is een constructie.

Interessante opmerking. Niet enkel de auteur van het Johannes-evangelie schreef voor de diaspora. Dat deden alle evangelisten, gezien deze zich als gehelleniseerde joden zich richtte tot een gehelleniseerd publiek. Dit is ook de reden dat ze in het Grieks schreven en i.p.v. de Tenach, de Septuagint gebruikten. De vrome joden bezagen die als heidenen. Wanneer we lezen dat Paulus zich tot de heidenen richt, is dit naar de afvallige joden. Voor deze doelgroep heeft Paulus deze constructie gemaakt rond een voorheen bestaande figuur en zijn vrijheidsstrijders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Niet moeilijk doen maar bronnen tonen.

U doet moeilijk, daar u afkomt met "betrouwbare bronnen". Dus, nogmaals, aan welke criteria moet een voor die tijd en die plaats "betrouwbare bron" voldoen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van den Berghe vindt de evangelies en de kerkvaders de voor 100% ware historische bronnen. En dat komt omdat Van den Berghe niet meer op zoek is naar de historische waarheid, maar 'gelooft' die te hebben gevonden.

Evangelies en kerkvaders zijn inderdaad historische bronnen, of kunnen dit zijn. Maar de hoeveelheid historische waarheid die deze bronnen in zich dragen, is het voorwerp van onderzoek. En dat onderzoek heeft Van den Berghe als gelovige al lang achter zich gelaten.

Ik heb inderdaad een bepaald soort zogezegd "onderzoek" achter me gelaten. Niet echter gedegen historisch onderzoek.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U doet moeilijk, daar u afkomt met "betrouwbare bronnen". Dus, nogmaals, aan welke criteria moet een voor die tijd en die plaats "betrouwbare bron" voldoen?

Gaap,

Geef die bronnen gewoon?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar, daar zit nu juist het probleem. De vermelding van groepen die zouden opgedoken zijn vlak na de dood van Rabbi Joshua (volgelingen dus van Jezus), komt alleen van christelijke bronnen. Noch Philo die in die tijd leefde en die elk jaar naar Jeruzalem kwam en kien was op weetjes van wat er zich in Jeruzalem afspeelde, noch Josephus die de geschiedenis van zijn joods volk schreef in een tijd waar die groepen van Jezus-aanhangers toch bekend zouden moeten zijn geweest, vermelden deze 'christelijke' groepen. Hetgeen op zijn minst verwonderlijk is.

De mogelijke uitleg hievoor is tweevoudig: ofwel waren de Jezus-aanhangers joden gebleven wat de cultus betreft en werden zij dus niet onderscheiden van gewone joden en waren zij daarom ook niet het vermelden waard, ofwel zijn de 'christenen' als groep pas veel later ontstaan dan men nu aanneemt. Op christelijke bronnen zoals de brieven van Paulus (zogezegd de oudste teksten over de eerste christenen) kunnen we niet erg vertrouwen vermits die al zoveel malen (over) (her) schreven zijn en er zoveel aan geprutst is, dat we ons kunnen afvragen wat er eigenlijk van waar is en welke brieven nu 'authentiek' zijn, welke niet, en in welke mate.

Het gaat mij dan ook om het feit dat er iets speelde, zonder daarvoor te moeten kunnen invullen wat dat precies was. Dat Philo en Josephus weinig ruimte daarvoor lieten, mag duidelijk zijn. Een marginale groepering komt niet makkelijk in de aandacht bij contemporairen. Een geschiedschrijver van Rusland in 1912 zal ook niet veel aandacht aan Leninisten hebben gegeven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Kortom ik moet je dus op je mooie toetsenbordletters geloven dat er betrouwbare bronnen zijn...........

Toon ze dan?

Neen, ik heb gezegd dat er bronnen zijn en dat de betrouwbaarheid daarvan elders moet bediscuteerd worden.

Net zoals de betrouwbaarheid van Thucydides kan onderzocht worden door auteuranalyse, archeologische vondsten, comparatieve analyse, ...

[Nietzsche]

Het is dus duidelijk te lastig om een betrouwbare bron te geven die bewijst dat Jezus ooit bestaan heeft.

Nuff Said.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik heb gezegd dat er bronnen zijn en dat de betrouwbaarheid daarvan elders moet bediscuteerd worden.

Net zoals de betrouwbaarheid van Thucydides kan onderzocht worden door auteuranalyse, archeologische vondsten, comparatieve analyse, ...

Jij maakt zelfs de meest bescheiden mens arrogant.

Geef gewoon een bron? zo lastig kan dat toch niet zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is dus duidelijk te lastig om een betrouwbare bron te geven die bewijst dat Jezus ooit bestaan heeft.

Nuff Said.

Geef mij een "betrouwbare" bron die bewijst dat Mohammed geleefd heeft, Hammurabi, koning David, Vercingetorix, Boudicca, Shakespeare, ...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geef mij een "betrouwbare" bron die bewijst dat Mohammed geleefd heeft, Hammurabi, koning David, Vercingetorix, Boudicca, Shakespeare, ...

Die zijn er niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Die zijn er niet.

Wel, dan behoort wat je nu aan het doen bent, tot het domein van de geschiedfilosofie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het gaat mij dan ook om het feit dat er iets speelde, zonder daarvoor te moeten kunnen invullen wat dat precies was. Dat Philo en Josephus weinig ruimte daarvoor lieten, mag duidelijk zijn. Een marginale groepering komt niet makkelijk in de aandacht bij contemporairen. Een geschiedschrijver van Rusland in 1912 zal ook niet veel aandacht aan Leninisten hebben gegeven.

Inderdaad, dat is ook zo. Maar dat impliceert wel dat we niet echt weten (indien we de christelijke bronnen buiten beschouwing laten) of er iets speelde in het begin, wat 'dat' nu precies inhield en/of 'dat' werd aangedikt door Handelingen en wanneer de volgelingen van Jezus 'christenen' werden of als dusdanig werden beschouwd.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, dan behoort wat je nu aan het doen bent, tot het domein van de geschiedfilosofie.

Geschiedenis is geen exacte wetenschap he.

Toch zijn er gebeurtenissen in de geschiedenis waarvan wij vrijwel zeker weten dat het gebeurt is. Neem bijvoorbeeld de holocaust.

Alleen er is gewoon geen enkel betrouwbaar en objectief bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb inderdaad een bepaald soort zogezegd "onderzoek" achter me gelaten. Niet echter gedegen historisch onderzoek.

Ik zou niet weten welk gedegen 'onderzoek' u naar de evangelies zou hebben gedaan. Vermits u klakkeloos aanneemt wat in de evangelies staat. Tot het verhaal van de boze geesten die door Jezus in de zwijnen worden gedreven toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zou niet weten welk gedegen 'onderzoek' u naar de evangelies zou hebben gedaan. Vermits u klakkeloos aanneemt wat in de evangelies staat. Tot het verhaal van de boze geesten die door Jezus in de zwijnen worden gedreven toe.

En waarom zou ik dat niet doen? Is er dan wetenschappelijk of historisch onderzoek waaruit sluitend blijkt dat die gebeurtenis zich niet heeft voorgedaan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Geschiedenis is geen exacte wetenschap he.

Ik ben de eerste om dat te ondersteunen.

Toch zijn er gebeurtenissen in de geschiedenis waarvan wij vrijwel zeker weten dat het gebeurt is. Neem bijvoorbeeld de holocaust.

Alleen er is gewoon geen enkel betrouwbaar en objectief bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.

Het ontstaan van het christendom is eveneens een gebeurtenis waarvan wij vrijwel zeker weten dat ze heeft plaatsgevonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Alleen er is gewoon geen enkel betrouwbaar en objectief bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.

Daarom nogmaals: wat is volgens u een "betrouwbaar en objectief bewijs" voor die tijd en voor die plaats?

Wilt u misschien filmmateriaal of zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, dat is ook zo. Maar dat impliceert wel dat we niet echt weten (indien we de christelijke bronnen buiten beschouwing laten) of er iets speelde in het begin, wat 'dat' nu precies inhield en/of 'dat' werd aangedikt door Handelingen en wanneer de volgelingen van Jezus 'christenen' werden of als dusdanig werden beschouwd.

Als u christelijke bronnen afwijst of afdoet als onbetrouwbaar, om welke reden acht u dan andere (welke?) bronnen dan wel betrouwbaar?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom zou ik dat niet doen? Is er dan wetenschappelijk of historisch onderzoek waaruit sluitend blijkt dat die gebeurtenis zich niet heeft voorgedaan?

Hebt u dat dan gedaan? Ik ben benieuwd te vernemen welk soort onderzoek u hebt verricht naar de waarachtigheid van het Nieuwe Testament. Verlicht onze geest.