Domme mensen en godsdienst

[Visjnu]

Hoe zou men God letterlijk kunnen nemen?

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoe zou men God letterlijk kunnen nemen?

ja idd, hoe kan je dat? Niet.

[david1968]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Dat is zo'n onderwerp waar je uren en uren over kan discussiëren... Ik heb je die vraag nog al weten stellen. Wat is volgens jou het antwoord? Of ben je er zelf nog niet uit?

Wel het bestaan van goed en kwaad is natuurlijk een fundamenteel onderwerp, zonder hetwelk een gedragscode niet meer is dan een machtsinstrument om mensen te doen gehoorzamen. Ik respecteer dan ook geen visie op goed en kwaad die louter vanuit wetten wordt gedicteerd.

Mijn visie op goed en kwaad:

Goed betekent delen in de vrijheid van God, hetgeen tevens het volmaakte geluk is. Kwaad betekent dat wat de mens weghoudt van dat goed en het lijden is daarvan het gevolg.

Wat/Wie is God? De totale vrijheid van het bestaan (wat voor mij synoniem is met de bijbelse uitspraak:"Ik ben, die Ik ben". (Exodus 3:14).
Waarom? Het bestaan zelf kan niet afhankelijk zijn van iets anders om te bestaan, anders zou er nooit iets kunnen bestaan. Het bestaan zelf kan ook geen grenzen of beperkingen hebben, want die grenzen of beperkingen zouden dan macht hebben over het bestaan, dat daardoor ondergeschikt zou worden aan iets anders.
Het bestaan kan volgens mij ook niet gereduceerd worden tot een ruimte/tijd dimensie (hoewel deze wel in zekere zin de oneindigheid van het bestaan weergeven). Een bestaan dat gevangen zit in de tijd, is steeds afhankelijk voor zijn bestaan van iets dat daarvoor bestond en zou dus nooit zichzelf kunnen verklaren.

Haat komt voort uit angst. De totale vrijheid van bestaan kent echter geen angst omdat het van niets afhankelijk is. Vrijheid wil ook zeggen het vermogen om vrij met het bestaan zelf om te gaan. Schepping zoals wij die kennen is daar een manifestatie van. Dit vrij voortbrengen van bestaansvormen, kan je noemen vrijgevigheid. Vrijgevigheid zonder er iets voor terug te eisen (want zulke eis, zou juist de vrijheid beperken), is wat ik liefde noem. In God is er dus geen haat maar wel totale vrije liefde.

Deze visie veronderstelt een leven na de dood en ziet de toestand van de mens in dit leven samenhangend met de verwijdering van het geluk ingevolge de hoogmoed van de mens die denkt vrij te kunnen zijn los van God.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door david1968

Haat komt voort uit angst.

Deze visie veronderstelt een leven na de dood en ziet de toestand van de mens in dit leven samenhangend met de verwijdering van het geluk ingevolge de hoogmoed van de mens die denkt vrij te kunnen zijn los van God.

En de meeste angst komt voort uit onwetendheid...

Dus als je niet geloofd in God dan kan je niet gelukkig en vrij zijn?
Ik kan je zeggen dat hoewel ik niet in God geloof ik een zeer gelukkig persoon ben. Ik hou me wel bezig met esotherische wijsheden en ik cultiveer mijn spiritualiteit.
Maar God... nee.

[Winterhamer]

Henk's kont kussen

http://forum.politics.be/showthread.php?t=98175

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom je evenbeeld op die manier (met die blauwdruk) creëren als je zijn lot en aanpassingsvermogen dan laat afhangen van zoiets onvoorspelbaars en willekeurigs als evolutie? Leedvermaak?

Pieke, je kan niet bewijzen dat evolutie onvoorspelbaar of willekeurig is en dat God er niets mee te maken heeft. Zo'n uitspraken verraden enkel dat je Hem niet kent en nooit de moeite hebt gedaan om Hem te leren kennen. Lees toch tenminste eerst eens Zijn Openbaringen (bij voorkeur vooral Zijn laatste).

Uit de koran blijkt dat God ons helemaal niet naar Zijn evenbeeld heeft gecreëerd, integendeel, wij zijn afhankelijk van Hem (en Zijn creatie) maar Hij niet van ons. Wij moeten Hem behagen en dankbaarheid tonen, niet andersom.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Pieke, je kan niet bewijzen dat evolutie onvoorspelbaar of willekeurig is en dat God er niets mee te maken heeft. Zo'n uitspraken verraden enkel dat je Hem niet kent en nooit de moeite hebt gedaan om Hem te leren kennen.

Moeten wij zo nodig moeite doen om God te leren kennen?

Ik heb daar alleszins nooit moeite voor hoeven te doen, en ik kan me niet voorstellen dat een ongelovige gelovig wordt louter en alleen door het lezen/bestuderen van de Bijbel of de Koran.

Integendeel haast, zou ik zeggen. Gods hulp is onmisbaar bij het Hem leren kennen. Zonder Zijn hulp kan een kleine mens dit niet. Het geloof is niet zozeer een eigen keuze, het is minstens zoveel - zoniet nog méér - een genade.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Moeten wij zo nodig moeite doen om God te leren kennen?

Ik heb daar alleszins nooit moeite voor hoeven te doen, en ik kan me niet voorstellen dat een ongelovige gelovig wordt louter en alleen door het lezen/bestuderen van de Bijbel of de Koran.

Integendeel haast, zou ik zeggen. Gods hulp is onmisbaar bij het Hem leren kennen. Zonder Zijn hulp kan een kleine mens dit niet. Het geloof is niet zozeer een eigen keuze, het is minstens zoveel - zoniet nog méér - een genade.

Natuurlijk, maar het één hoeft het andere niet uit te sluiten. De bijbel of de koran helpen de mens nu eenmaal om het begrip 'God' beter te begrijpen. Dat was eigenlijk mijn punt.

[david1968]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

En de meeste angst komt voort uit onwetendheid...

Dus als je niet geloofd in God dan kan je niet gelukkig en vrij zijn?
Ik kan je zeggen dat hoewel ik niet in God geloof ik een zeer gelukkig persoon ben. Ik hou me wel bezig met esotherische wijsheden en ik cultiveer mijn spiritualiteit.
Maar God... nee.

Zoals wij het leven hebben gekregen, hebben wij ook vrijheid gekregen en daar hoort dus ook geluk bij. Vrijgevige liefde zonder iets terug te eisen, geeft geluk. Dus als u zo leeft, ook al gelooft u niet in God, is geluk heel normaal. Op die manier leeft u naar het beeld van God, die zelf totale vrijgevige liefde is (“God is liefde: wie in de liefde woont, woont in God en God is met hem” eerste brief van Johannes, hoofdstuk 4, vers 16).

[Groentje-18]

Eigenlijk is godsdienst dus voor "domme mensen".

Ik vraag me af of die uitspraak wetenschappelijk hard gemaakt kan worden.
Ik twijfel eraan.
Persoonlijk geloof ik zelf niet maar als mensen dat wel doen vind ik het absoluut niet mijn recht om daarover te oordelen, zwijg stil om hun een andere visie proberen op te dringen. Ik ben blij voor hun dat ze geloven. Geloof kan denk ik een heel grote steun en houvast zijn in tijden van moeilijkheden. Het is geweldig dat je dan iets hebt om op terug te vallen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Pieke, je kan niet bewijzen dat evolutie onvoorspelbaar of willekeurig is en dat God er niets mee te maken heeft. Zo'n uitspraken verraden enkel dat je Hem niet kent en nooit de moeite hebt gedaan om Hem te leren kennen. Lees toch tenminste eerst eens Zijn Openbaringen (bij voorkeur vooral Zijn laatste).

Uit de koran blijkt dat God ons helemaal niet naar Zijn evenbeeld heeft gecreëerd, integendeel, wij zijn afhankelijk van Hem (en Zijn creatie) maar Hij niet van ons. Wij moeten Hem behagen en dankbaarheid tonen, niet andersom.

o, evolutie kent maar een beperkte willekeurigheid hoor, ik denk niet dat het een absoluut ad random proces is. Er zijn studies gepubliceerd waar men onderzocht bij 40 verschillende species hoe de vulva zich ontwikkelde tijdens de ontwikkeling van het embryo. En wat bleek, het eindresultaat verschilde minimaal, de manier waarop tot dat eindresultaat bereikt werd, verschilde gigantisch. Er zijn op deze hele wereld soorten die leven op verschillende continenten, zich onafhankelijk van elkaar ontwikkeld hebben in hun eigen biotoop, die als 2 druppels water op elkaar lijken, maar die genetisch zo ver uiteen liggen dat men ze moet indelen in aparte soorten.

Oh, en Uh-Huh, ik heb geen boekjes vol verhaaltjes nodig om Hem (of Haar of whatever) te kennen of te apprecieren, ik hecht echter geen geloof aan de boekjes die door mensen in zijn of haar naam geschreven zouden zijn, en waaraan een absolute gezagswaarde wordt toebedeeld door diezelfde mensen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Interpretatie van el Flamengo bvb:

"Een nogal "klassieke" interpretatie is dat Jezus daar met een beetje hokuspokus van vijf broden en twee vissen voldoende voedsel wist tevoorschijn te toveren zodat 5000 mannen ("vrouwen en kinderen niet inbegrepen") aten totdat ze verzadigd waren.

Die klassieke interpretatie gaat m.i. (en velen met mij) voorbij aan die op het eerste gezicht onbelangrijke zinsnede "vrouwen en kinderen niet inbegrepen". Waarom?

Omdat die zinsnede uitdrukt dat mannen verantwoordelijk waren voor hun vrouwen en hun kinderen. Als zij samen met vrouw en kinderen hun woonst verlieten (in dit geval om naar Jezus te gaan luisteren), dan waren zij verantwoordelijk voor het welzijn van hun vrouw en hun kinderen. Zij moesten er maar voor zorgen dat er voldoende te eten werd meegenomen voor hun vrouw en hun kinderen.

Wat zou er dus kunnen gebeurd zijn, zonder dat er hokuspokus aan te pas kwam?

Wel, Christus prediking (de Bergrede) had kennelijk zoveel indruk gemaakt op de toehoorders dat zij de mondvoorraad die ze voor zichzelf, hun vrouw en hun kinderen bijhadden, spontaan gingen delen met wie niets had. Misschien is het aanzetten van mensen om met iedereen te delen (en niet alleen met diegene waarvoor je verantwoordelijk bent) een véél groter wonder dan de hokuspokus die in klassieke (letterlijke) interpretaties al eens wordt gesuggereerd.

En in zo'n interpretatie valt die zinsnede "vrouwen en kinderen niet inbegrepen" mooi op haar plaats. Alleszins veel beter dan bij een klassieke hokuspokuslezing."

Ik denk ook niet dat hij god letterlijk neemt...

Akkoord. EFL heeft z'n eigen interpretatie. De bedoeling van de bijbel is echter niet dat je dat figuurlijk neemt, maar dat je werkelijk letterlijk geloofd in de mirakels van Jezus. Niettemin, wenst EFL dit te interpreteren, terwijl andere christenen het anders zullen zien. Als de bijbel zegt om uw naaste lief te hebben, dan zal EFL dit wel letterlijk nemen. Pick and choose dus. Je kan een geheel niet figuurlijk onder dezelfde noemer plaatsen. Figuurlijk is subjectief en hangt af van de persoon in kwestie. Het blijft pick and choose.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoe zou men God letterlijk kunnen nemen?

God staat uitvoerig omschreven in de bijbel. De bijbel neemt dat zéér letterlijk. Een mannelijk wezen, in staat om in contact te treden met de mens, sturende invloed op de aarde, etc...

Maar zelfs als je het anders ziet, is een god steeds letterlijk te nemen. Waarom het anders nog god noemen? Het gaat steeds over een opperste bewuste kracht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Akkoord. EFL heeft z'n eigen interpretatie. De bedoeling van de bijbel is echter niet dat je dat figuurlijk neemt, maar dat je werkelijk letterlijk geloofd in de mirakels van Jezus. Niettemin, wenst EFL dit te interpreteren, terwijl andere christenen het anders zullen zien. Als de bijbel zegt om uw naaste lief te hebben, dan zal EFL dit wel letterlijk nemen. Pick and choose dus. Je kan een geheel niet figuurlijk onder dezelfde noemer plaatsen. Figuurlijk is subjectief en hangt af van de persoon in kwestie. Het blijft pick and choose.

Dat is het hem juist met al die gelovigen nieuwe stijl: ze halen er uit wat hen past. En zo is het ook met de mensen die geloven in de islam. De ene legt het zo uit en de andere weer anders, maar de islamieten zijn vooralsnog wat strikter in hun interpretatie. Bij moderne christenen moet men dan in feite niet meer spreken van katholiek leer of dogma's, enz. Het wordt dus een godsdienst '�* la carte'. Een soort 'vrijzinnig' protestantisme waar de individuele geloofsbeleving primordiaal is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is het hem juist met al die gelovigen nieuwe stijl: ze halen er uit wat hen past. En zo is het ook met de mensen die geloven in de islam. De ene legt het zo uit en de andere weer anders, maar de islamieten zijn vooralsnog wat strikter in hun interpretatie. Bij moderne christenen moet men dan in feite niet meer spreken van katholiek leer of dogma's, enz. Het wordt dus een godsdienst '�* la carte'. Een soort 'vrijzinnig' protestantisme waar de individuele geloofsbeleving primordiaal is.

Weer zo'n verregaande simplificatie �* la System.

Het gaat er kennelijk bij jou niet in dat een niet-stricte interpretatie van de Bijbel geenszins een heilig geloof in die Bijbel zou moeten beletten.

Ik leg het onmiddellijk verder uit, vooral t.b.v. Dycore, die me hetvolgende aanwrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Akkoord. EFL heeft z'n eigen interpretatie. De bedoeling van de bijbel is echter niet dat je dat figuurlijk neemt, maar dat je werkelijk letterlijk geloofd in de mirakels van Jezus. Niettemin, wenst EFL dit te interpreteren, terwijl andere christenen het anders zullen zien. Als de bijbel zegt om uw naaste lief te hebben, dan zal EFL dit wel letterlijk nemen. Pick and choose dus. Je kan een geheel niet figuurlijk onder dezelfde noemer plaatsen. Figuurlijk is subjectief en hangt af van de persoon in kwestie. Het blijft pick and choose.

Leggen we nu mijn interpretatie eens naast de tekst in kwestie.

• Matteüs 14, 13-21 :Hij verzocht de mensen op het gras te gaan zitten, nam die vijf broden en twee vissen, keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit, Hij brak de broden en gaf ze aan de leerlingen, en de leerlingen gaven ze aan de mensen.
• Marcus 6, 30-44:Hij nam die vijf broden en twee vissen, keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit, brak de broden en gaf ze aan zijn leerlingen om ze onder hen uit te delen; ook de twee vissen verdeelde Hij onder allen.
• Lucas 9, 10-17:Toen nam Jezus die vijf broden en twee vissen. Hij keek op naar de hemel, sprak de zegenbede uit en brak ze, en gaf ze aan de leerlingen om aan de mensen uit te delen.
• Johannes 6, 1-15:Daarop nam Jezus de broden, en na het uitspreken van het dankgebed deelde Hij ze uit onder de aanwezigen, en zo ook de vissen, zoveel ze maar wilden.

Sedert wanneer is een "zegenbede" of een "dankgebed" hokuspokus? Als dat zo is, dan zijn nagenoeg alle geëngageerde christenen tovenaars, want allemaal - ja, ook ondergetekende - spreken zij geregeld een zegenbede of een dankgebed uit.

Jezus doet daar gewoon iets wat héél veel mensen deden en doen. Nergens staat expliciet dat Hij gebruik maakte van Zijn goddelijke krachten. Ik snap dus niet waarom een letterlijke lezing dit wél zou vóóronderstellen. Ik maak me zelfs sterk dat mijn lezing letterlijk "letterlijker" is dan de klassieke.

Overigens wordt de lezing zoals ik ze hier gedaan heb in brede katholieke, protestantse en zelfs orthodoxe middens volledig onderschreven. Maar dit "gezagsargument" w�*l ik zelfs niet uitspelen.

Het gaat me er gewoon om dat men bij mij niet moet afkomen te stellen dat het "toch duidelijk was dat Jezus daar een spektaculair mirakel verrichtte, gebruikmakend van Zijn goddelijke krachten". En wel om de allereenvoudigste reden dat er van die goddelijke kracht niet met de eerste letter gewag wordt gemaakt. Is dat wel zo duidelijk? En iemand die dit postuleert, in hoeverre leest die nog letterlijk wat er staat?

Waar stáát dat, System? Dycore? Als jullie toch een letterlijke interpretatie nastreven, toon me dan eens aan waar er gepraat wordt over het aanwenden van bovennatuurlijke gaven? Geloof je me niet? Haal er dan maar eens jullie Bijbel bij. Of staat het in jullie vertaling anderszins dan in de mijne? Zo ja, dan hoor ik dat even graag, zo leer ik nog iets bij.

Waarom spreekt men dan van de "wonderbaarlijke" broodvermenigvuldiging, als er geen mirakel heeft plaatsgevonden? Hebben jullie mij horen beweren dat Christus géén mirakel heeft verricht? Neen, hoogstens heb ik mogen menen te beweren dat Hij geen hokuspokustruukjes heeft gedaan. Of zou in letterlijke zin een mirakel sowieso met hokuspokus moeten gepaard gaan? Is een mirakel zonder hokuspokus geen mirakel meer, ook in letterlijke zin?

Een grote massa mensen er op één of andere manier van kunnen overtuigen de proviand die zij voor zichzelf, vrouw en kinders meebrachten (gelet op de toevoeging bij Matteüs: "5000 mannen hadden gegeten, vrouwen en kinderen niet meegeteld") te delen met anderen, het doorbreken van het egoïsme, het opzijzetten van egoïstische normen om die door solidariteit te doen vervangen...

... is dát géén mirakel misschien? Volgens mij wél. En een véél waardevoller mirakel dan met een beetje hokuspokus vijf broden en twee vissen kindjes doen krijgen.

[Pies Descalzos]

Inderdaad, Jezus verrichtte wonderen omdat hij een goed orator was. Hij had invloed op het volk.

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;3088463]

Weer zo'n verregaande simplificatie �* la System.

Dat zegt u zo. Maar simplificatie mag, is zelfs aan te raden. Indien het natuurlijk overeenkomt met de waarheid.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

o, evolutie kent maar een beperkte willekeurigheid hoor, ik denk niet dat het een absoluut ad random proces is. Er zijn studies gepubliceerd waar men onderzocht bij 40 verschillende species hoe de vulva zich ontwikkelde tijdens de ontwikkeling van het embryo. En wat bleek, het eindresultaat verschilde minimaal, de manier waarop tot dat eindresultaat bereikt werd, verschilde gigantisch. Er zijn op deze hele wereld soorten die leven op verschillende continenten, zich onafhankelijk van elkaar ontwikkeld hebben in hun eigen biotoop, die als 2 druppels water op elkaar lijken, maar die genetisch zo ver uiteen liggen dat men ze moet indelen in aparte soorten.

En?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Oh, en Uh-Huh, ik heb geen boekjes vol verhaaltjes nodig om Hem (of Haar of whatever) te kennen of te apprecieren, ik hecht echter geen geloof aan de boekjes die door mensen in zijn of haar naam geschreven zouden zijn, en waaraan een absolute gezagswaarde wordt toebedeeld door diezelfde mensen.

Bespaar me jouw misprijzende o's. Jij mag dan geen geloof hechten aan die 'boekjes', wat trouwens je goed recht is, maar diegenen die in God geloven doen dat wel. Die 'boekjes' tonen hoe zij het begrip 'God' invullen. Jij vecht dus tegen iets dat je helemaal niet grondig kent, waardoor je ook niet weet dat een strijd tegen God hoe dan ook gedoemd is om te mislukken.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

En?

Bespaar me jouw misprijzende o's. Jij mag dan geen geloof hechten aan die 'boekjes', wat trouwens je goed recht is, maar diegenen die in God geloven doen dat wel. Die 'boekjes' tonen hoe zij het begrip 'God' invullen. Jij vecht dus tegen iets dat je helemaal niet grondig kent, waardoor je ook niet weet dat een strijd tegen God hoe dan ook gedoemd is om te mislukken.

Vanuit een puur rechtlijnige logica niet. De god-aanhangers in de discussie kunnen zich enkel beroepen op circulaire logica.
Als je dan bekijkt welke van de twee te prefereren is zou ik stellen dat de god-aanhangers gedoemd zijn om te mislukken.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is het hem juist met al die gelovigen nieuwe stijl: ze halen er uit wat hen past. En zo is het ook met de mensen die geloven in de islam. De ene legt het zo uit en de andere weer anders, maar de islamieten zijn vooralsnog wat strikter in hun interpretatie. Bij moderne christenen moet men dan in feite niet meer spreken van katholiek leer of dogma's, enz. Het wordt dus een godsdienst '�* la carte'. Een soort 'vrijzinnig' protestantisme waar de individuele geloofsbeleving primordiaal is.

Zo bestaat er een afsplitsing in islam, terug te vinden in o.a. kurdistan.

Ze worden over het algemeen niet erkend als "moslims", en vallen eerder in de categorie van ongelovigen.