NSV: Knappe betoging - Pagina 14

Ambiorix · 6 april 2009, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heet corporatisme, niet kapitalisme?

jaja volgens uw extreem liberale of libertarische visie mss

Metternich · 6 april 2009, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heet corporatisme, niet kapitalisme?

Als je de verkrachte Amerikaanse term gebruikt waarbij corporatie voor bedrijf staat, ja. Maar in het corporatisme van het solidarisme zijn de coöperaties net de vakbonden. Het "corporatism" van de VSA =/= corporatisme.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

jaja volgens uw extreem liberale of libertarische visie mss

Eigenlijk niet? Of je nu Rawls, Popper, Sen, Nussbaum of whatever allemaal bij 'het liberalisme' rekent, dan zullen geen van allen beweren dat 'winst maken door middel van de staat' een aspect zou zijn van hun liberalisme.

Natuurlijk kan jij (wrslk) als totalitarist geen onderscheid maken tussen enerzijds eigendomsrechten en contracten die afgedwongen zouden worden door een rechtstaat, al dan niet met herverdeling (afhankelijk van de stroming in het liberalisme) enerzijds en het winst maken door middel van de staat anderzijds.

Er is niets onliberaal aan zeggen dat de overheid eigendomsrechten en contracten moet waarborgen; ook al betekent dit winst voor een bepaald iemand of groep van mensen. Er is immers niets verkeerd met winst te verdienen in een vrije markt (aldus de liberaal). Wat wel een probleem is voor een liberaal, zijn bedrijven die door middel van de staat (rechtstreeks subsidies, privileges, etc.) winst kunnen maken. Het probleem ishier dat dit bedrijf niet meer functioneert ten voordele van de consument, maar enkel geld verdienen door middel van actieve coöperatie van de staat.

Gij kunt misschien dat hetzelfde vinden; conceptueel is dat compleet iets anders. Je kan ook het ene - wat liberalen ook een probleem vinden - niet gebruiken om het andere mee te bekritiseren. Het ene is geen enkel probleem, het andere wel.

De staat rechtstreeks gebruiken voor winsten - door middel van subsidies/privileges - is niet liberaal. Het kan alleen maar binnen een gemengde markteconomie; dat is waar. (Een vrije markt economie kan dat per definitie niet hebben, net zoals een geplande economie dat per definitie niet kan hebben.) Maar is wel een probleem voor liberalen. Je kan dat dus niet gebruiken als argument tégen zij die voorstander zijn van een vrije markt (al dan niet met herverdeling). Zij zijn daar immers ook tegen en er is niets noodzakelijk aan die band.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Als je de verkrachte Amerikaanse term gebruikt waarbij corporatie voor bedrijf staat, ja. Maar in het corporatisme van het solidarisme zijn de coöperaties net de vakbonden. Het "corporatism" van de VSA =/= corporatisme.

Oke.

Dus het grote probleem vandaag de dag is corporatism?

Blij dat we akkoord zijn.

Metternich · 6 april 2009, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke.

Dus het grote probleem vandaag de dag is corporatism?

Blij dat we akkoord zijn.

Één van de grote problemen vandaag de dag is inderdaad de Amerikaanse demoligarchie.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:15

Gaan we vanaf nu dus braaf niet meer constant alles wat er fout loopt in de wereld a priori aan het liberalisme/vrije markt kapitalisme toewijzen?

Indien je dat aan liberalisme wilt toewijzen: eerst uitleggen dat liberalen daar voorstander van zijn.
Indien je dat aan de vrije markt kapitalisme wilt toewijzen: ofwel bewijzen dat daar vrije markt kapitalisme aan de gang is (nagenoeg onmogelijk) ofwel bewijzen dat het de princpipes van vrije markt kapitalisme zijn die dat hebben veroorzaakt en niet, bijvoorbeeld, een te kort aan vrije markt kapitalisme.

Mooi zo. Dan kunnen we nu echt beginnen discussieren.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Één van de grote problemen vandaag de dag is inderdaad de Amerikaanse demoligarchie.

Kan je die term omschrijven/definieren?

Metternich · 6 april 2009, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je die term omschrijven/definieren?

De Amerikaanse staat wordt gebruikt om de belangen van een kleine elite in het bedrijfsleven te dienen.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De Amerikaanse staat wordt gebruikt om de belangen van een kleine elite in het bedrijfsleven te dienen.

Dat lijkt mij maar een onderdeel van het grootste probleem. (Maar dan wel een belangrijk onderdeel.) Dat grootste probleem valt, helaas, enkel wat abstract te formuleren: Het feit dat mensen andere mensen en hun eigendom niet respecteren. (Dat staat zelfs nog los van discussies over mogelijkheden van herverdeling enzo.)

Kallikles · 6 april 2009, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, da theb je al 100 keer gezegd. Heb je daar ook argumenten voor? Hoe definieer je in deze (1) efficient en (2) totalitair, bijvoorbeeld? En waarom is 'het' liberalisme dat?

Het liberalisme is totalitair in die zin dat het alle sferen van het menselijk leven doordringt en alles verbrandt en vernietigt wat niet in zijn kraam past. Het is efficiënter dan andere totalitarismen, door zijn geografische omvang, maar ook omdat het nog bestaat en de andere totalitarismen werden opgeruimd.

AdrianHealey · 6 april 2009, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het liberalisme is totalitair in die zin dat het alle sferen van het menselijk leven doordringt en alles verbrandt en vernietigt wat niet in zijn kraam past.

Wat probeer je te bereiken met dat soort van metaforen? Immers: het liberalisme is een bepaald soort van ideëen van hoe we andere mensen moeten behandelen en wat de (gelegitimeerde) vormen zijn van hoe we geweld tegen andere mogen gebruiken.

Zeggen dat dat 'doordringt' in 'alle sferen' is natuurlijk onzin. Het is uitsluitend een theorie van hoe we tegenover andere mensen moeten staan. Het kan al helemaal niets 'verbranden' en ook niets 'vernietigen' wat niet in 'zijn' kraam past. Het liberalisme is geen persoon dat kan handelen - ook al probeer je dat in je metafoor zo voor te stellen. Het liberalisme is een bepaald soort van gedachtegoed dat mensen kunnen aanvaarden, verwerpen en misbruiken. In alle gevallen moet het gearticuleerd worden door mensen.

Dus wat bedoel je feitelijk met je metafoor?

Kallikles · 6 april 2009, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat probeer je te bereiken met dat soort van metaforen? Immers: het liberalisme is een bepaald soort van ideëen van hoe we andere mensen moeten behandelen en wat de (gelegitimeerde) vormen zijn van hoe we geweld tegen andere mogen gebruiken.

Zeggen dat dat 'doordringt' in 'alle sferen' is natuurlijk onzin. Het is uitsluitend een theorie van hoe we tegenover andere mensen moeten staan. Het kan al helemaal niets 'verbranden' en ook niets 'vernietigen' wat niet in 'zijn' kraam past. Het liberalisme is geen persoon dat kan handelen - ook al probeer je dat in je metafoor zo voor te stellen. Het liberalisme is een bepaald soort van gedachtegoed dat mensen kunnen aanvaarden, verwerpen en misbruiken. In alle gevallen moet het gearticuleerd worden door mensen.

Dus wat bedoel je feitelijk met je metafoor?

Naast een gedachtegoed is het ook een politieke realiteit.

AdrianHealey · 6 april 2009, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Naast een gedachtegoed is het ook een politieke realiteit.

Dat is gewoon bespottelijk. Maar zelfs als het waar is, blijft mijn eerste kritiek overeind: ge zegt niks.

Kallikles · 6 april 2009, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is gewoon bespottelijk. Maar zelfs als het waar is, blijft mijn eerste kritiek overeind: ge zegt niks.

En jij zegt, behalve wat gescheld?

AdrianHealey · 6 april 2009, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En jij zegt, behalve wat gescheld?

Ik vraag vooral een uitleg wat je bedoelt met je metafoor. Je beschuldigt 'het' liberalisme van totalitair te zijn, maar het enige wat je dan kan antwoorden op de vraag wt je daarmee bedoelt, is een vage metafoor, die helemaal niet zoveel betekent.

't is in ieder geval te merken dat je Keynes een genie vindt, maar nogmaals: wat bedoel je als je zegt dat het liberalisme totalitair is? Kan je dat uitleggen in niet-metaforische termen? Kan je dat uitleggen met een definitie van totalitair zoals we die doorgaans verstaan?

AdrianHealey · 6 april 2009, 16:59

'k heb in dit topic al eigenlijk redelijk wat verteld dat wel wat meer is dan wat gescheld. Dat je dat systematisch negeert enzo vind ik wel, alweer, heel typisch voor jou anti-intellectualisme en anti-rationalisme.

Maar die mening van mij over jouw 'visie' ken je al.

Kallikles · 6 april 2009, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k heb in dit topic al eigenlijk redelijk wat verteld dat wel wat meer is dan wat gescheld. Dat je dat systematisch negeert enzo vind ik wel, alweer, heel typisch voor jou anti-intellectualisme en anti-rationalisme.

Maar die mening van mij over jouw 'visie' ken je al.

Net zoals je mijn mening over jouw dogmatisme en sektarisme kent.

LiberaalNL · 12 april 2009, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het liberalisme is de meest efficiënte totalitaire ideologie tot nog toe.

Kijk jij eerst maar naar het aantal gedode mensen onder communistische regimes, voordat jij het liberanisme totalitair noemt.

Volksstormer · 12 april 2009, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Kijk jij eerst maar naar het aantal gedode mensen onder communistische regimes, voordat jij het liberanisme totalitair noemt.

Ernst Jünger had het over een totalitarisme dat je botten breekt en een totalitarisme dat je ziel vergiftigt. Het eerste heeft het voordeel van de duidelijkheid.

Anticipatie op Healy: definieer "ziel".

Praetorian · 12 april 2009, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ernst Jünger had het over een totalitarisme dat je botten breekt en een totalitarisme dat je ziel vergiftigt. Het eerste heeft het voordeel van de duidelijkheid.

Anticipatie op Healy: definieer "ziel".

Maw, de governmentality kent veel meer macht in het liberalisme. En het vormen van oppositie is stukken moeilijker.