Multiculturalisme belemmert integratie

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Dan zou-ie naar geluk moeten beginnen te zoeken.

Tja.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tja.

Je buren mag je niet lastig vallen; zowel 's nachts als 's middags, 's morgens, 's overdags. Samenleving begint met je buren. 1 Vlaming begrijpt ons niet (niemand). Net daarom is-ie onze buur niet. Hij bestaat voor niemand in het gebouw. Hij verdiende het. Het is dus om het even uit welk land je komt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat krijg je als je een voorbeeld ter illustratie geeft. Dan wordt je op dit voorbeeld vastgepind.

Ik denk niet dat iemand er een maatschappelijk relevante zaak van gaat maken dat er Goths rondlopen. Hooguit wat afkeuring of geroddel. Dit lijkt me niet te veel te eisen van het aanvaarden van alternatieve vormen van levensstijl.

Hooguit wat afkeuring of geroddel? Was dat maar waar! Lees er eens een topic over de hoofddoek op na. Je valt steil achterover als je leest welke waarden sommigen daar blijken aan te hangen.
Dat staat zeer ver van het aanvaarden van alternatieve vormen van levensstijl.

Maar het is wel realistisch om te stellen dat samenlevende culturen en religies met elkaar in botsing kunnen komen op tal van andere vlakken. Zoals bv. opvoeding van kinderen, rol van de vrouw in de samenleving, dierenrechten e.d. U heeft daar mss een idealistischer visie op en ik wens daar geen waarde-oordeel over te vellen. Enkel dat ik die visie niet deel.

Daarover kunnen mensen met elkaar in botsing komen.
Daarom hebben we een wetgeving om te voorkomen (of te proberen) dat mensen benadeeld worden.
Zo is het verboden om mensen te discrimineren (bijvoorbeeld bij aanwerving) op basis van geslacht, seksuele voorkeur, afkomst,....
Maar er is geen wet die je kan verbieden om te denken dat vrouwen, homo's, allochtonen,....minderwaardig zijn.

Bijvoorbeeld. Of men kan ook gaan lobbyen om aan bepaalde wetgevingen te sleutelen. Of pogen om steun te verkrijgen via de media of zelfs internationale druk zoals het geval was met de minaretten-kwestie in Zwitserland.

Dat gebeurt toch constant voor van alles. Wat is het probleem?
Het verbod om te roken op café is er ook maar gekomen na gelobby en internationale druk.
Waaraan hebben we een verbod op cannabis te danken?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Je buren mag je niet lastig vallen; zowel 's nachts als 's middags, 's morgens, 's overdags.

Inderdaad. Dus is het steeds legitiem van de buurman om te vragen om de muziek wat stiller te zetten. Of hij dit nu beleefd vraagt of niet.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

... Waaraan hebben we een verbod op cannabis te danken?

Aan de positieve kanten van conservatisme.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hooguit wat afkeuring of geroddel? Was dat maar waar! Lees er eens een topic over de hoofddoek op na. Je valt steil achterover als je leest welke waarden sommigen daar blijken aan te hangen.
Dat staat zeer ver van het aanvaarden van alternatieve vormen van levensstijl.

Er is dan ook een ethisch-religieuze component mee verbonden. Niet louter een modieus verschijnsel.

Daarover kunnen mensen met elkaar in botsing komen.
Daarom hebben we een wetgeving om te voorkomen (of te proberen) dat mensen benadeeld worden.
Zo is het verboden om mensen te discrimineren (bijvoorbeeld bij aanwerving) op basis van geslacht, seksuele voorkeur, afkomst,....
Maar er is geen wet die je kan verbieden om te denken dat vrouwen, homo's, allochtonen,....minderwaardig zijn.

En wetten kunnen steeds veranderen en men zal steeds pogen om wetten om te buigen naar de ene of de andere kant. Zolang het bij juridisch gekissebis blijft is dit prima maar dat is niet steeds het geval.

Dat gebeurt toch constant voor van alles. Wat is het probleem?
Het verbod om te roken op café is er ook maar gekomen na gelobby en internationale druk.
Waaraan hebben we een verbod op cannabis te danken?

Ik maak daar geen probleem van. Ik stel enkel vast dat er botsingen zijn van waarden en dat men op allerhande wijzen zal pogen het conflict in het voordeel te beslechten. Legaal als het kan, met geweld als het moet.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Inderdaad. Dus is het steeds legitiem van de buurman om te vragen om de muziek wat stiller te zetten. Of hij dit nu beleefd vraagt of niet.

In elk geval, moet je elkaar kunnen begrijpen. Als de beide partijen hardnekkig zijn, dan is het erg. In mijn geval had ik toch het recht om naar muziek te luisteren. Maar ik heb geen dorst aan recht. Van mijn ouders heb ik gekregen wat ik mocht hebben en wat ze hebben kunnen geven. Van mijn rechten hebben ze me nooit gescheiden. Net daarom heb ik geen 'rechtendorst'. Relatienetwerk, menselijkheid, het sociaal zijn is primair voor mij. Rechten ken ik ook (die zijn echt secundair). Maar dat gebruik ik zelden; alleen tegen diegenen die dat verdienen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

In elk geval, moet je elkaar kunnen begrijpen. Als de beide partijen hardnekkig zijn, dan is het erg. In mijn geval had ik toch het recht om naar muziek te luisteren. Maar ik heb geen dorst aan recht. Van mijn ouders heb ik gekregen wat ik mocht hebben en wat ze hebben kunnen geven. Van mijn rechten hebben ze me nooit gescheiden. Net daarom heb ik geen 'rechtendorst'. Relatienetwerk, menselijkheid, het sociaal zijn is primair voor mij. Rechten ken ik ook (die zijn echt secundair). Maar dat gebruik ik zelden; alleen tegen diegenen die dat verdienen.

U stelt het mooi en ideaal voor maar de praktijk is toch wat anders. De rechtbanken worden overspoeld door dit soort banaal gekibbel.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U stelt het mooi en ideaal voor maar de praktijk is toch wat anders.

Mijn leven is dan ideaal in die zin. En ik ben enorm dankbaar aan mijn ouders.

De rechtbanken worden overspoeld door dit soort banaal gekibbel.

Veel mensen zoeken naar hun eigen recht. Ze willen de kans niet kwijt raken als ze plots een recht in hun hand krijgen. Dat is niet sociaal.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Scheffer is één van de betere filosofen. Net zoals hier ook in Nederland monddood gemaakt, daar niet van. Laat ons de martelaren eren.

Scheffer kreeg ten tijde van zijn essay de wind van voren, maar werd later gerehabiliteerd. Zijn magnum opus "Het land van aankomst" werd ook ter linkerzijde zeer goed onthaald.

Ook hij bepleit in dat werk meer aandacht voor een gemeenschappelijke sokkel en bekritiseert het multiculturalisme als ideologie. Het heeft me wel verbaasd dat hij de hoofddoek in loketfuncties verdedigde, terwijl die hoofddoekenkwestie in essentie toch weer wijst op een gebrek aan zelfrelativering: het primaat van de religie staat voor de betrokkene boven de eisen van een functie.

Scheffer is overigens, in tegenstelling tot sommige andere debaters, een toonbeeld van sereniteit, nuance en intellectuele eerlijkheid. Wat niet van iedereen gezegd kan worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Kort samengevat: mensen van waar dan ook zijn gelijkwaardig aan elkaar, culturen zijn dat duidelijk niet.

Ook dat is een fictie, maar dan wel één die ik niet zo gauw zou willen opgeven.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ook dat is een fictie, maar dan wel één die ik niet zo gauw zou willen opgeven.

Geen fictie. Ik ga uit van een gelijkwaardigheidsbasis voor iedereen.
Het is de intentie en het handelen van een persoon tov een andere, die mijn mening daarvan wel kan aanpassen, daar niet van, maar in wezen beschouw ik iedereen als gelijkwaardig.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het is idd een slap koord waarover men moet lopen. Als men te veel wil integreren wordt er op de alarmbel gedrukt wegens "assimilatie". Anderzijds kan multiculturalisme ook teveel de nadruk leggen op het "anders" zijn. En bestaat het risico dat individuen die deel uitmaken van een bepaalde groep gemakkelijk gaan vereenzelvigd worden met veralgemeende kenmerken van die specifieke groep.

Volgens mij is gelijkheid te verkiezen boven diversiteit. Men zal dan het argument aanhalen dat er te veel eenheidsworst is en dat Belgie dan ontiegelijk "saai" gaat worden. Maar dat is m.i. een ontkenning van de intrinsieke waarde van elk individu. Aangezien geen enkele mens exact hetzelfde is als een andere zal er nog steeds voldoende diversiteit zijn.

Diversiteit zal er inderdaad sowieso genoeg zijn. De tijd dat 90% van de mensen min of meer hetzelfde bestaan leidde - op het land werken, naar de kerk gaan - is allang voorbij. Het komt er eerder op aan de bestaande diversiteit beter te benutten.

Het valt me ook op dat diversiteit nog bijna louter in termen van cultuur of religie wordt gezien: alsof je op de werkvloer geen baat kunt hebben met verschillende persoonlijkheden (denkers en doeners), psycho-intellectuele verschillen (verbaal of praktisch-inzichtelijk), etc.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Indien de islamlastposten zich konden gedragen zoals de Joden alhier zouden er al veel problemen opgelost zijn! Alsof jullie dat zelf niet weten!
En dan zou niemand zich druk maken om een hoofddoekje net zoals we ons ook niet druk maken over de kledij van de Joden!

Dat is een heel dubbele houding natuurlijk: integratie is dan blijkbaar niet zo belangrijk als een groep een volledig autonoom functionerend systeem ontwikkelt en zich, dankzij interne sociale controle, niet of weinig inlaat met criminaliteit. Met een kleinschalige gemeenschap als de chassidim is dat nog werkbaar, maar stel je eens voor dat die gemeenschap even groot was als de moslimgemeenschap in België. Ik weet niet of ik dat zo verkieselijk zou vinden. Alleszins is zo'n voorwaardelijk gedogen van zulke gemeenschappen zeker niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel, maar veel enthousiasme kan ik er niet voor opbrengen. In zekere zin is dat juist multiculturalisme in haar meest radicale vorm.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door F.B.

Van waar heb je dit stuk? zelf geschreven?

Af en toe hang ik eens de ijverige Hans uit, maar de tekst is grotendeels geïnspireerd op het werk van Nathan Glazer, m.n. We are all multiculturalists now. Voor alle duidelijk: de titel is eerder een verzuchting dan een toejuiching.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Yous

Ijzersterke post, maar iets te hoog gegrepen voor deze site vrees ik. Interessant hoe je de overeenkomst met Europa en de VS, hetgeen volgens mij wel moeilijk is.

Ja en nee. De geschiedenis van de zwarten in de VS is natuurlijk wezenlijk verschillend van die van de migranten uit Zuid-Europa, de Maghreb en Turkije die in België terechtkwamen, maar de ideologie van het multiculturalisme is in Europa wel sterk geïnspireerd op de situatie in de VS. Al hebben linkse partijen er soms weinig van begrepen: soms lees je verwijzingen naar de Amerikaanse melting pot, de smeltkroes van culturen, terwijl die juist naar een vorm van assimilatie verwijst.

Maar uiteindelijk is de uitdaging wel dezelfde: grote groepen mensen die een objectieve positie van achterstelling ondanks het opheffen van wettelijke en praktische barrières maar moeizaam te boven komen en het onvermogen om daar verandering in te brengen, met alle frustraties - ook binnen die groepen zelf - vandien.

Het was misschien de bedoeling om hier een serieus debat over te voeren, maar volgens mij is dit op alle niveau’s uitgesloten. De stelling dat het om een conservatieve reflex gaat, zal nooit in overweging genomen worden. Ik heb zelf al een aantal keren gesteld dat multiculturalisme, segregatie en racisme aanwakkert. Maar kritiek op deze demagogie, is zoals kritiek op de kerk tijdens de middeleeuwen. Als er dan al eens over dialoog over is, dan gaat dit meestal niet verder dan; “De multiculturele samenleving kan niet mislukt zijn, want ze is er, het is de realiteit. En als je dat niet ziet, dan ben je blind!”. Waarna men je van enggeestigheid beschuldigd.
Ik ben van mening dat multicultuur een uitvinding is van blanke Europeanen. Men verwacht dat iedereen meegaat in deze romantisch gedachte, maar hebben nooit de vraag gesteld of de migrant hier eigenlijk wel zitten op te wachten. Men zal nooit kijken naar het totaal gebrek aan toenadering van de migrant naar andere culturen. Multiculturalisme is éénrichtingsverkeer dat wordt aangemoedigd. De enige waardering van deze ideologie is steeds uit eigenbelang. Multiculturalisme zal dan gebruikt worden om “eigen cultuur” te verheerlijken, maar over gelijkwaardigheid naar andere culturen toe is hier geen spraken. Zo bijvoorbeeld is het verrijkend en educatief om tijdens een workshop, te leren over volkeren in afrika. Leren over hun gewoontes en gebruikten. Toch zal men in de omgekeerde richting verwachten dat men zijn blik verruimd, en bijvoorbeeld zo probeert homoseksualiteit te aanvaarden. Want dat hoort nu eenmaal bij hun cultuur! Ik weet niet of het voorbeeld helemaal opgaat, maar het komt er op neer dat multiculturalisme verwarrend is. Alle culturen zijn gelijkwaardig, maar niet alle culturen moeten gelijkwaardig denken. Omdat dit nu eenmaal bij hun cultuur hoort.

Misschien moet je eens het boek “De kleuren van Amerika” van Bert De Vroey eens lezen. Is een goed boek als je je wil verdiepen in de romantische gedachten van het multiculturele demagogie. Guy Verhofstadt (een echte multiculturele volksmenner) heeft hier ook een interessant artikel over geschreven te vinden op de Liberalis site.

Bedankt voor je reactie. Ik zal het een dezer dagen eens opzoeken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Net daarom kun je met de topicstarter akkoord gaan en het is gedaan; geen discussie. Omdat je moet met de topicstarter akkoord gaan. Zo niet, dan 'mag' je geen discussie voeren.

Door steevast "vervelende" vragen te ontwijken of te doen alsof het debat in Nederland los staat van de Belgische situatie, zal er inderdaad weinig discussie mogelijk zijn...

[Kasumi]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is een heel dubbele houding natuurlijk: integratie is dan blijkbaar niet zo belangrijk als een groep een volledig autonoom functionerend systeem ontwikkelt en zich, dankzij interne sociale controle, niet of weinig inlaat met criminaliteit. Met een kleinschalige gemeenschap als de chassidim is dat nog werkbaar, maar stel je eens voor dat die gemeenschap even groot was als de moslimgemeenschap in België. Ik weet niet of ik dat zo verkieselijk zou vinden. Alleszins is zo'n voorwaardelijk gedogen van zulke gemeenschappen zeker niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel, maar veel enthousiasme kan ik er niet voor opbrengen. In zekere zin is dat juist multiculturalisme in haar meest radicale vorm.

Walgelijk. En dat komt dan meestal nog van degenen die anti-multicul beweren te zijn. Ze steunen het in het fundament. Die gaan plots 'de linkse' uithangen en schreeuwen racisme.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Multiculturalisme: definitie (bron Wikipedia)

Multiculturalisme is een maatschappelijk en politiek standpunt dat gelijke rechten voor verschillende culturele, etnische en godsdienstige gemeenschappen voorstaat binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied.

Is dat een correcte definitie?
Dan zou een hoofdsluier, bijvoorbeeld, verboden zijn, zou iedereen nog steeds gelijke rechten hebben. Niemand zou een hoofdsluier mogen dragen; noch moslims, noch christenen, noch Marokkanen, noch Vlamingen.

Dat is maar een voorbeeld.

Multiculturalisme stelt het primaat van de cultuur voorop. Van zodra een bepaald aspect van een cultuur 'botst' met vigerende wetten of zelfs gebruiken, zullen de "leden" van die cultuur een verbod als een beknibbelen op hun rechten zien en dus als een begin van ongelijkheid. En dan gaan de poppen aan het dansen natuurlijk. Onder het mom van rechtvaardigheid wordt er dan geknaagd aan de gemeenschappelijke sokkel van wetten en praktijken en de culturele/etnische/religieuze gemeenschap wordt hét primordiale referentiekader.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Ik spreek over het menselijk ras en niet over je filosofie.

Ben je niet akkoord met mij dan moet je het kunnen uitleggen.

Ik zeg het volgende;
Alle mensen: wit, zwart, bruin, geel, rood, mengeling, zijn mensen. Ben je niet akkoord met mij? Dan moet je kunnen zeggen wie van de door mij geklasseerde menselijke rassen wel mensen zijn en wie niet.

De verschillen tussen mensen onderling zijn, juist vanwege de complexiteit van de menselijke cultuur en samenleving, groter dan de verschillen tussen, pakweg, ratten onderling. Een rat zoekt eten en eet, paart en gaat weer eten. Alle ratten doen dat en alleen dat. Ik ben nog nooit een rat tegengekomen die op een matje gaat bidden, of een rat die een vrouwtjesrat het hof maakt door een bos bloemen te kopen, en zelfs geen rat die met een andere rat in conflict komt over de multiculturele samenleving.