Pensioen en vergrijzing

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik vraag u hoe u het gaat oplossen, en u verwijst naar het programma van VB.
U zegt toch altijd dat het VB geen oplossingen heeft, in tegenstelling tot de andere partijen?
Welnu, waar zijn ze?

Momentje. Je haalt de vergrijzing en de betaalbaarheid van de pensioenen aan als een reden bij uitstek om op het VB te stemmen.

Dan haal ik hun programma erbij en bewijs zwart op wit dat ze qua pensioenen in essentie niets anders voorstellen.

Paling, emmer snot, ...

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dus het is beter dat de inboorlingen voor de gepensioneerden moeten werken en voor de steuntrekkers uit het buitenland?

Veel inboorlingen hebben de ziektekassen ontdekt. Veel hogere uitkeringen dan een leefloon en geen vermogenstoets.

Een bevriende meelevende arts. Alles wat je nodig hebt.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Momentje. Je haalt de vergrijzing en de betaalbaarheid van de pensioenen aan als een reden bij uitstek om op het VB te stemmen.

Dan haal ik hun programma erbij en bewijs zwart op wit dat ze qua pensioenen in essentie niets anders voorstellen.

Paling, emmer snot, ...

Neen, de klassieke thesis die ik dag in dag uit hoor en lees, zowel hier op het forum als daarbuiten is: "het VB klaagt veel maar heeft geen oplossingen."
Dat houdt dus wel in dat de traditionele partijen wél oplossingen hebben.
Ik vraag u daarnaar, en u kaatst gewoon de bal terug.
Sterker nog, u komt ervoor uit dat uw geliefkoosde partij geen enkele oplossing heeft voor de pensioenproblemen.
Recht de muur in dus...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je antwoordt niet op de vraag.
De vraag gaat erover waarom je rotpartij er op 50 jaar niet in geslaagd is de problemen die gekend waren over de vergrijzing te voorkomen.

Nochtans maakt de VLD sinds 1999 onafgebroken deel uit van elke federale regering. Dat is een kwart eeuw.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Neen, de klassieke thesis die ik dag in dag uit hoor en lees, zowel hier op het forum als daarbuiten is: "het VB klaagt veel maar heeft geen oplossingen."
Dat houdt dus wel in dat de traditionele partijen wél oplossingen hebben.
Ik vraag u daarnaar, en u kaatst gewoon de bal terug.
Sterker nog, u komt ervoor uit dat uw geliefkoosde partij geen enkele oplossing heeft voor de pensioenproblemen.
Recht de muur in dus...

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Neen, de klassieke thesis die ik dag in dag uit hoor en lees, zowel hier op het forum als daarbuiten is: "het VB klaagt veel maar heeft geen oplossingen."
Dat houdt dus wel in dat de traditionele partijen wél oplossingen hebben.
Ik vraag u daarnaar, en u kaatst gewoon de bal terug.
Sterker nog, u komt ervoor uit dat uw geliefkoosde partij geen enkele oplossing heeft voor de pensioenproblemen.
Recht de muur in dus...

Ik hou deze post bij om jullie voortaan bij "de classico's" te rekenen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Doe de moeite om tenminste het artikel te lezen, je zit te hameren op één zin daaruit.

De vraag kan enkel komen van de betrokken persoon die eruit wil stappen. Nu kan en mag niemand daar gevolg aan geven. Van Gorp wijst erop dat dit niet wenselijk is, dat die mensen een antwoord verdienen. Dat dit debat dus moet kunnen plaatsvinden.

Dit gaan verengen tot louter een kostprijs discussie is intellectueel oneerlijk.

En neen, massale geld injecties in zorg gaan daar geen antwoord op geven. Als de bomma het beu is om de hele dag in een pamper in haar rolstoel voor het raam te zitten wachten tot de dag voorbij is dan verdient zij beter dan dat men beweert dat het te verhelpen is met meer rusthuizen te bouwen.

Uit het artikel:
Het gaat over de KWALITEIT v.h. leven.
Naast de euthanasie zou er een zachtere vorm moeten zijn voor mensen die écht het gevoel hebben dat hun leven "voltooid" is.

Sommige kankerpatiënten krijgen op het einde van hun leven dure medicatie om hun leven nog enkele dagen te rekken...
De vergrijzing is niet enkel de verantwoordelijkheid van de mensen die in de ouderenzorg werken...
P Lesaffer.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik hou deze post bij om jullie voortaan bij "de classico's" te rekenen.

Daar veegt je niet mee uit dat jouw flutpartijtjes verantwoordelijk zijn voor de toestand waarin België vandaag verkeerd.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik hou deze post bij om jullie voortaan bij "de classico's" te rekenen.

Neen, hoor.
Het blijft een partij om tegen de schenen van al de anderen te schoppen.
Ik vind het hallucinant dat u zonder blikken of blozen toegeeft dat uw partij geen oplossingen heeft.
En Panda doet hetzelfde met Open VLD.
Pensioenproblemen?
Niets aan te doen, dan gaat het systeem maar failliet, ook al wisten ze het 50 jaar op voorhand.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Uit het artikel:
Het gaat over de KWALITEIT v.h. leven.
Naast de euthanasie zou er een zachtere vorm moeten zijn voor mensen die écht het gevoel hebben dat hun leven "voltooid" is.

Maar de topman heeft het over tekort aan geld...

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sommige kankerpatiënten krijgen op het einde van hun leven dure medicatie om hun leven nog enkele dagen te rekken...

Dat debat is al 20 jaar geleden gedaan.
Bij zwaar fysiek lijden mag men wel degelijk euthanasie aanvragen.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Neen, hoor.
Het blijft een partij om tegen de schenen van al de anderen te schoppen.
Ik vind het hallucinant dat u zonder blikken of blozen toegeeft dat uw partij geen oplossingen heeft.
En Panda doet hetzelfde met Open VLD.
Pensioenproblemen?
Niets aan te doen, dan gaat het systeem maar failliet, ook al wisten ze het 50 jaar op voorhand.

De vergrijzing is een omgevingsfactor. Het is hallucinant die voor te stellen als iets dat je kan oplossen.

Je kan weliswaar voorstellen hebben om er mee om te gaan, maar oplossen? Ik sta nog steeds verbijsterd te kijken naar je intellectueel onzinnige pirouettes.

Dat wordt nog onderbouwd door het feit dat alle systemen die een probleem van vergrijzing hebben daarmee worstelen. PatrickVE zou ongetwijfeld wel oplossingen hebben, maar zijn moorddadige spielereien zijn politieke fictie.

Je geeft gewoon toe dat het VB een partij is die problematiseert wat niet kan opgelost worden.

[Pandareus]

Aan de vele reacties op radio, in de geschreven pers, vanuit de politiek, valt positief op te merken dat velen het positief vinden dat het debat daar eindelijk kan & mag over gaan. Dat is nog mijlenver van een beleidsaanpassing, maar het begint met het bespreekbaar te maken en het niet langer onder de mat te vegen.

Het is een idee van Luc Van Gorp, de voorzitter van de Christelijke Mutualiteit, dat weerstand oproept en tegelijk dieper doet nadenken: moeten oudere mensen die levensmoe zijn gemakkelijker uit het leven kunnen stappen? En is een vorm van euthanasie bij levensmoeheid dan een manier om de vergrijzing aan te pakken, gezien tegen 2050 één op de tien Belgen een 80-plusser zal zijn? Twee experts ouderenzorg buigen zich kritisch over het voorstel.

Tegen 2050 zal het aantal 80-plussers in ons land verdubbeld zijn tegenover vandaag: één op de tien Belgen zal dan ouder zijn dan tachtig. Nu behoren ongeveer 640.000 landgenoten tot die bevolkingsgroep, over 26 jaar zijn dat er 1,2 miljoen. Volgens Van Gorp kan je die vergrijzing niet enkel aanpakken door meer geld in de ouderenzorg te pompen. Hij pleit voor een aanpak waarbij de centrale idee niet langer de levensduur, maar de levenskwaliteit is. Ouderen die levensmoe zijn, zouden ook wanneer er geen sprake is van ondraaglijk lijden een vorm van euthanasie moeten kunnen krijgen. “Naast de strikte en wettelijk vastgelegde regeling voor euthanasie zou er ook een zachtere vorm moeten zijn, voor mensen die het gevoel hebben dat hun leven voltooid is”, zegt Van Gorp.

Dat is de stelling die Van Gorp op tafel legt.
En waar ik er als individu volledig mee eens ben.

Professor ouderenzorg Anja Declercq (KU Leuven) benadrukt dat het niet verstandig is om het debat over de kost van de vergrijzing en de kwaliteit van de zorg te vermengen met het debat over euthanasie en zelfbeschikking.

...en met deze toevoeging zeker.

Het verloop van dit draadje toont glashelder aan dat tegenstanders van keuzerecht van de burger in zijn eigen levenseinde vanuit de conservatieve rechtse en extreem-rechtse hoek zich per direct gaat focussen op kosten/baten discussies en gaan misbruikt worden als munitie om het debat direct te verdrinken in de zever.

“Als het over de levenskwaliteit van ouderen gaat, moeten we ons toch eerst afvragen waarom die ontoereikend is, en wat we eraan kunnen doen. Uit onderzoek weten we dat wanneer ouderen het gevoel hebben dat ze hun omgeving tot last zijn, of dat ze geen bijdrage meer kunnen leveren aan de maatschappij, dat een grote negatieve impact heeft op hun mentaal welzijn en ze het gevoel krijgen dat hun leven zinloos is. Maar is het dan niet onze taak als maatschappij om hun mentaal welbevinden te verbeteren? Moeten we er niet in de eerste plaats voor zorgen dat ouderen zich ondersteund en gewaardeerd voelen, en hen het gevoel geven dat ze met hun levenservaring nog zinvol kunnen bijdragen aan de samenleving?”

Dat is een open deur intrappen, niemand betwist dat. Maar het levert nul komma nul antwoord aan diegenen die zich ongelukkig voelen en eruit willen...

En vormt dus absoluut géén antwoord op de probleemstelling.

Dat een vorm van euthanasie bij levensmoeheid een oplossing zou zijn voor de vergrijzing, zoals Van Gorp aangeeft, wringt ook bij Declercqs collega Dominique Verté (VUB). “Het is goed dat de discussie rond euthanasie ruimer wordt bekeken, maar we wisten 30 tot 40 jaar geleden al dat de vergrijzing in de steigers stond en toch lijken we niet in staat ons als samenleving aan te passen aan die demografische verandering. We zijn geen land van dikke nekken, maar van lange nekken: we zitten al lang met onze kop in het zand als het op vergrijzing aankomt.”

Juist. En Van Gorp is de eerste publieke figuur vanuit de gezondheidszorg die dit probleem publiek aan de kaak stelt en vraagt naar open debat in plaats van het nog verder te blijven wegmoffelen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De vergrijzing is een omgevingsfactor. Het is hallucinant die voor te stellen als iets dat je kan oplossen.

Je kan weliswaar voorstellen hebben om er mee om te gaan, maar oplossen? Ik sta nog steeds verbijsterd te kijken naar je intellectueel onzinnige pirouettes.

Klopt. En omdat dat natuurlijk onmogelijk is, probeert hij de discussie te framen alsof het een budgettair debat betreft. Quod non.

Dat wordt nog onderbouwd door het feit dat alle systemen die een probleem van vergrijzing hebben daarmee worstelen. PatrickVE zou ongetwijfeld wel oplossingen hebben, maar zijn moorddadige spielereien zijn politieke fictie.

Je geeft gewoon toe dat het VB een partij is die problematiseert wat niet kan opgelost worden.

Mooi geformuleerd.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De vergrijzing is een omgevingsfactor.

Het zit in de lucht, als berkenstuifmeel of zo?
Is het dat wat je zegt?

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het is hallucinant die voor te stellen als iets dat je kan oplossen.

Niet lullen, het gaat over de problematiek, de financiële gevolgen die ermee gepaard gaan.
Maar blijkbaar pak jij liever het aantal ouderen aan...

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Je kan weliswaar voorstellen hebben om er mee om te gaan, maar oplossen?

Ik heb er van jou nog geen gehoord, integendeel, het is een gegeven en we moeten het maar accepteren dat dan de pensioenen in elkaar storten.

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik sta nog steeds verbijsterd te kijken naar je intellectueel onzinnige pirouettes.

Zeker dat je niet tegen een spiegel aan het praten bent?
Je kronkelt als een paling in een emmer snot.

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat wordt nog onderbouwd door het feit dat alle systemen die een probleem van vergrijzing hebben daarmee worstelen. PatrickVE zou ongetwijfeld wel oplossingen hebben, maar zijn moorddadige spielereien zijn politieke fictie.

Dus uw inspiratie beperkt zich tot kijken wat PatrickVe erover schrijft?
Tot daar de superieure kwaliteit van de traditionele partijen...

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Je geeft gewoon toe dat het VB een partij is die problematiseert wat niet kan opgelost worden.

Dus je herhaalt nu nog eens dat alle traditionele partijen geen enkele oplossing hebben, en gewoon zitten te wachten tot het pensioenstelsel in elkaar zakt?
Proficiat, daar moeten we zeker voor stemmen...
En diezelfde pipo's zijn er dan nog trots op dat ze de pensioenen verhoogd, dus ze hebben het probleem erger gemaakt, en het systeem gaat nog sneller in elkaar storten?
Proficiat!

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...Dat is de stelling die Van Gorp op tafel legt.
En waar ik er als individu volledig mee eens ben.

En vlak boven het stuk in het blauw dat jij graag benadrukt gaat het over geld, waar je liever over zwijgt, want daar gaat het over.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het verloop van dit draadje toont glashelder aan dat tegenstanders van keuzerecht van de burger in zijn eigen levenseinde vanuit de conservatieve rechtse en extreem-rechtse hoek zich per direct gaat focussen op kosten/baten discussies en gaan misbruikt worden als munitie om het debat direct te verdrinken in de zever.

De zoveelste leugen die je verkondigt.
Ik heb al honderden keren gezegd dat ik niet tegen euthanasie ben, maar het wordt wel griezelig als in één adem de kost van de vergrijzing gekoppeld wordt aan hoe ver euthanasie mag reiken.
Het blijft griezelig als de oproep niet komt van patiënten maar van een ziekenfonds baas...

Het is een tweede leugen om te doen alsof de vergrijzing geframed wordt als een kosten/baten probleem.
Dat is het altijd geweest.
Niemand vindt het erg dat mensen langer leven op zich.
Het is prachtig dat meer mensen tot 100 jaar kunnen worden.
Het zijn de problemen die ermee gepaard gaan die opgelost moeten worden:

* pensioenen die niet meer betaalbaar zijn
* te weinig medisch en verzorgend personeel
* de kostprijs van de ouderenzorg voor de oudere zelf
* eenzaamheid bij bejaarden als familieleden/vrienden niet meer komen of zelf al gestorven zijn

Die problemen zijn al 50 jaar bekend, en worden al 50 jaar verwaarloosd door rotpartijen zoals de VLD.

En dan komt men vertellen dat mensen levensmoe zijn, en dat ze misschien graag de stekker er zouden willen uittrekken...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Het zit in de lucht, als berkenstuifmeel of zo?
Is het dat wat je zegt?


Niet lullen, het gaat over de problematiek, de financiële gevolgen die ermee gepaard gaan.
Maar blijkbaar pak jij liever het aantal ouderen aan...



Ik heb er van jou nog geen gehoord, integendeel, het is een gegeven en we moeten het maar accepteren dat dan de pensioenen in elkaar storten.


Zeker dat je niet tegen een spiegel aan het praten bent?
Je kronkelt als een paling in een emmer snot.


Dus uw inspiratie beperkt zich tot kijken wat PatrickVe erover schrijft?
Tot daar de superieure kwaliteit van de traditionele partijen...


Dus je herhaalt nu nog eens dat alle traditionele partijen geen enkele oplossing hebben, en gewoon zitten te wachten tot het pensioenstelsel in elkaar zakt?
Proficiat, daar moeten we zeker voor stemmen...
En diezelfde pipo's zijn er dan nog trots op dat ze de pensioenen verhoogd, dus ze hebben het probleem erger gemaakt, en het systeem gaat nog sneller in elkaar storten?
Proficiat!

Neen... samengevat doet hij één ding : jouw geconstrueerd narratief tegenspreken. Dit gaat helemaal niet over de kostprijs van RVT's, en zorg in het algemeen. En al helemaal geen bal met de kostprijs van pensioenen... Het gaat om persoonlijke keuzes van burgers rond hun levenseinde & wie daarover beslist en mag beslissen. De staat ? (wetgever die beslist) Of zijzelf ?

Mijn keuze als liberaal is duidelijk : enkel de burger beslist. En de wetgever dient hem die keuzevrijheid te geven en zelfs te waarborgen. En zelfs al heeft maar 5 of 10% van de totale populatie van betrokken senioren hier een vraag naar, dan maakt dat geen verschil. Het is een PERSOONLIJKE keuze. Dat die andere 90 of 95% daar geen vraag naar hebben maakt niet uit, en is moreel en ethisch evenwaardig.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen... samengevat doet hij één ding : jouw geconstrueerd narratief tegenspreken. Dit gaat helemaal niet over de kostprijs van RVT's, en zorg in het algemeen. En al helemaal geen bal met de kostprijs van pensioenen... ..

Terzake gezien?
Daar gaat het WEL over, betweter.
Ook daar zag men onmiddellijk hoe de 2 met elkaar verweven zijn. Geld/personeel en de roep om euthanasie bij "voltooid leven".
De rest van je post is zeik van Boeremie, zoals gewoonlijk.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Klopt. En omdat dat natuurlijk onmogelijk is, probeert hij de discussie te framen alsof het een budgettair debat betreft. Quod non.








Mooi geformuleerd.

Natuurlijk is het een budgettair debat. Het is dus zeer wenselijk om zoveel mogelijk oudjes te overtuigen om er een eind aan te maken. Win win. Ik zie het probleem niet.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Terzake gezien?
Daar gaat het WEL over, betweter.
Ook daar zag men onmiddellijk hoe de 2 met elkaar verweven zijn. Geld/personeel en de roep om euthanasie bij "voltooid leven".
De rest van je post is zeik van Boeremie, zoals gewoonlijk.

Terzake waarin Van Gorp begint met te zeggen dat de discussie over de kwaliteit van leven en die over de kostprijs niet aan elkaar gekoppeld zijn?

[epicurist_dirk]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Terzake gezien?
Daar gaat het WEL over, betweter.
Ook daar zag men onmiddellijk hoe de 2 met elkaar verweven zijn. Geld/personeel en de roep om euthanasie bij "voltooid leven".
De rest van je post is zeik van Boeremie, zoals gewoonlijk.

Inderdaad!!!

Ik heb jaren met een brief / envelop op zak gelopen met de verontschuldiging voor mijn zelfmoord. Met ook toen 1000 Bf check er bij om de vuile boel op te kuisen.

Dit hield mij sterk, sterk om verder te vechten tegen het onmogelijk!!!

De beslissing vast gelegd te hebben voor mijzelf Hoe en wanneer dat ik er zou uitstappen!! = als ik zelf de pijnen niet meer aankon.

is Volgens mij de enige rede dat ik hier nu nog kan schrijven, ik die verschrikkelijke jaren heb overwonnen. Door de wetenschap genoeg is genoeg oplossing

Dit zonder ook maar enige hulp verkregen te hebben 40 jaar lang!!!

Waardoor ik van mening ben dat iemand inderdaad zelf moet kunnen beslissen wanneer het is genoeg geweest !!!

Ter verduidelijking:
Anno 1983 bestond euthanasie niet zoals nu ! Als prehistorie kankerbehandeling kreeg ik in december 1983 net zoals Hoskins behandeling wijze toen 5000-RAD resectie radiotherapie bestralingen op hooft – nekgebied om te verschrompelen door verbranding, om kankercellen te doden.

Met als resultaat verbranding hersenstam en hypofyse wat 20 jaar “quarantaine” als gevolg had door vreselijke pijnen zoals bij MS en onbeheerste spastische spier krampen. Nadien 10 jaar vechten om uit dat isolement te geraken. Nu 10 jaar aan de volgende stap bezig van de 40 jarige strijd.

Waarbij ik nu dagelijks met de elektrisch fiets 10KM heen en na eten en uren her-sterkenen 10 Km terug als revalidatie fiets oefening omdat terug onmiddellijk te gaan slapen. ( dit schrijf ik dus van in het restaurant van Van Der Valk waar ik dagelijks 365 dagen enkele uren aanwezig ben = mijn leven nu)

Dit terwijl ik NOOIT ook maar enige hulp of verzorging gekregen !! Totaal onmenselijk onbegrip, Omdat de CM mutualiteit stelde dat ik MOEST DOOD ZIJN. Rechtsprocedure die ik dan ook nog moest voeren tegen CM duurde van tot 1997 = Geen statuut daardoor, waardoor niets of niemand hielp of mij bijstond op deze wereld!!! Terwijl het RIZIF sinds 1983 mij erkende als +66 invalide!!! Ondanks uitspraak dat de CM mij als i+ 66% invalide moest erkennen is er nooit hulp of verzorging gekomen.

Financieel is omdat ik de pensioen leeftijd bereikt heb nu in orde.

Dus ja ik stel dat mensen zelf moeten kunnen beslissen wanneer het voor hen zelf genoeg is geweest. Die fabel / geloof en andere machtswellustelingen CM getrouwen enz. zouden zich er niet mogen mee bemoeien, met het “voltooid leven”!