De loonhandycap van de Belgische arbeider

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En die cijfers zijn afkomstig van de uiterst dubieuze ultraliberale studiedienst van het ACV www.loonwijzer.be

Interessante grafiek. Maar denk wel dat de daling begin de jaren tachtig te maken hebben met de indexsprongen (devaluatie op zichzelf zal niet veel uitmaken als deze volledig door indexmekanismen gekompenseerd is).
Ook niet te onderschatten zal de steeds toenemende belastingendruk zijn (waar mi de bedienden meer het slachtoffer van zijn geworden dan de arbeiders).

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

binnenin het 'crcuit' wel ja. Als gij een horloge hebt en gij wilt dat verkopen en ik vind het maar tien frank waard en gij honderd, dan heeft dat voor mij minder waarde dan voor u.
Voor de maatschappij in zijn geheel (het circuit dus) heeft dat echter geen enkele rol. Als ik u honderd frank betaal blijft het totaal van welvaart even groot dan als ik u maar tien frank betaal. We geven eigenlijk gewoon al bestaande welvaart door.

Als ik daarentegen zelf een horloge maak en dat introduceer op de markt, is de welvaart van de maatschappij toegenomen met één concreet objectief vast te stellen goed: een horloge.

typisch voor liberalen natuurlijk, de mens als eeuwig en onveranderlijk individu. De maatschappij heeft echter ook een rol.

nogmaals voor de maatschappij maakt dat niks uit. Of ik nu honderd frank of tien miljoen betaal, het aantal geldbriefkes in omploop blijft hetzelfde.

Voor u persoonlijk is er sprake van een win-situatie, in zeker opzicht. En voor de maatschappij?

idem. `

ja, inderdaad. Maar daar ging het niet over. Het ging niet over subjectieve waarde, maar over meerwaarde gegenereert door arbeid.

geloof ik allemaal best. En dan nu waar het eigenlijk om ging:
wat is de meerwaarde van die ruil? Er werden bestaande goederen omgeruild. Is er iets spontaan bij ontstaan?
Nee. Er ontstaat alleen iets meer bij als de schoenmaker en de tomatenkweker nog wat meer schoenen en tomaten bijmaken. ARBEID dus.

waar is het prefix 'meer' nu weer naartoe? D�*�*r draaide het om. Geen enkele marxist zal uw subjectieve waarde (zonder 'meer-') ontkennen, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Zelfs in het communisme kunnen twee arbeiders dingen ruilen. Waar het om draait is: wie krijgt de vruchten van de door arbeid geproduceerde meerwaarde.

Voor de rest merk ik dat je mijn zeer basic wiskundige modelletje nog altijd niet hebt ontkracht en blijft dus de marxistische stelling gelden: meerwaarde wordt alleen geproduceerd door arbeid.

De twee visies zijn tegelijkertijd waar...
1. Arbeid kan de totaal geproduceerde hoeveelheid goederen in het circuit verhogen
2. Het bij elkaar brengen van goederen en personen die ze willen kopen verhoogt de totale nutswaarde in het circuit.

Wat voor de welvaart van de mensen belangrijk is, is uiteindelijk de nutswaarde. Men heeft niets aan geproduceerde goederen die in een magazijn liggen te rotten of roesten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit is natuurlijk onzin. Voor de maatschappij maakt het heel wat uit of er 10, dan wel 100 frank wordt betaald voor dat horloge. Bij een constante hoeveelheid geld wilt dit immers zeggen dat er bij 100 frank een pak minder (90 frank) geld overblijft om andere zaken aan te kopen. De welvaart, oftewel de hoeveelheid goederen die we met z'n allen kunnen aankopen, hangt dus zeker af van de prijs van dat horloge. Hoe meer iemand wil betalen voor een bepaald goed, hoe minder geld hij overhoudt voor andere goederen.

Basic wiskundige logica, zoals u dat noemt.

goed geprobeerd maar je hebt geenszins mijn stelling ontkracht. Of ik nu tien frank voor twee schoenen betaal of vijf frank voor een schoen en vijf frank voor een klomp, de maatschappij in zijn geheel wordt er niet rijker op. In totaal blijven er evenveel schoenen, klompen en franks in omloop.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Fout. Ik zal het concreet maken: als jij 1000 euro verdient per maand, maakt het dan totaal geen verschil in koopkracht en welvaart uit of je met die 1000 euro een Porsche, villa, jacht, zomerverblijf, kleren, eten, ... kunt kopen, dan wel juistgeteld één brood? Of maakt dat wel verschil uit?

Absoluut blijft het geld hetzelfde (1000 euro), maar wat je ermee kunt doen (koopkracht, welvaart) is totaal verschillend.

En de vraag hoe het komt dat je dan wel een porsche of alleen een brood kan kopen blijft buiten kwestie zeker. Als de arbeiders alleen maar een brood produceren kan je met die duizend euro inderdaad alleen maar een brood kopen. Als de arbeiders massaal veel broden en porsches maken, kan je met die duizend euro veel meer kopen.
Oorzaak? ARBEID.
Wat is er gebeurd? Groei van de totale welvaart, door ARBEID.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zook zal het feit dat men Polen moet invoeren om het werk te doen dan wel van tertiair belang zijn...

men voert polen in omdat die veel goedkoper zijn meer niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Vandaar dat er zoveel zorg voor het milieu is in rode paradijzen.

Welke rode paradijzen? Ik ken er geen.

Het proletariaat staakt zelden voor meer milieubescherming maar meestal voor directe voordelen.

Als het proletariaat door milieuverloedering gezondheidsproblemen ondergaat zullen ze wel op straat komen. Zolang dat niet gebeurt zullen de fabrieken gewoon verderdoen.

Kijkt u maar naar de reactie wanneer bedrijven winst maken. Het is nochtans dankzij die winst dat er ook in milieu kan geïnvesteerd worden

'kan'? Ja, alles kan. Wat ook kan, en veel meer waarschijnlijk is, is dat bij afwezigheid van strenge wetgeving en controles die winst gewoon in de zakken van een paar mensen gaat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een structuur dus die onleefbare bedrijven moet steunen ten koste van bedrijven die wel productief zijn. Hard zwoegen voor weinig rendement en de werknemers verplichten veel te dure producten te kopen

helemaal niet. Een kapitalistisch bedrijf dat moeilijkheden ondervindt wordt door de kapitalistische concurrenten om zeep geholpen.
Een coöperatie die moeilijkheden ondervindt zal doorgelicht worden, en alle andere coöperaties zullen bijspringen om de oorzaken weg te werken zodat de problemen verdwijnen. Bijvoorbeeld door geld te lenen voor de nodige investeringen, of door desnoods de werknemers van het failliete bedrijf direct ergens anders te plaatsen.

Waarom zou men proberen zijn bedrijf gezond te houden als ge toch hetzelfde loon ontvangt. Dat anderen werken hé.

jij weet dus in het geheel niet waarover je spreekt want er is helemaal geen sprake van hetzelfde loon. Hebt gij uw kennis over het communisme uit de boekskes van de katholieke scholen of zo?

Eigenlijk zijn we hier ook goed op weg om de boel te verzieken.
We willen hoge lonen maar kopen producten die in lageloonlanden gemaakt worden.

wat logisch is. Als mijn loon hoger was zou ik meer geld hebben om de producten van hier aan te schaffen. Dat probeer ik sowieso, ondanks mijn lage inkomsten.

Sinds wanneer financiert dat ding zichzelf ?

geld genoeg anders. Men moet alleen gaan zoeken waar het te vinden is.

[maddox]

Zonder arbeid zijn er geen goederen. Zelfs het plukken van een appel is arbeid.

Zonder goederen geen handel. Etc.

Handel is eigenlijk het brengen van goederen waar er interesse voor is. Is de interesse er niet, dan zijn er 2 methodes. Zorg dat het eenvoudig is om te verkregen, of zorg voor de behoefte.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Overigens, aardig grafiekje over de loonevolutie en het verschil tussen arbeiders en bedienden.

De uurlonen van arbeiders in 1958 en de maandlonen van bedienden in 1958 werden gelijkgesteld aan startwaarde 100. Sindsdien zie je de evolutie, we merken duidelijk dat de lonen (gecorrigeerd voor de inflatie) enorm sterk stegen in de jaren zestig en zeventig. Er is een serieuze daling in het reële loon begin de jaren tachtig (ik vermoed dat dat te maken heeft met de devaluatie van de frank en de indexsprong).

Bemerken we verder ook nog dat de lonen van arbeiders veel sterker zijn toegenomen dan de lonen van de bedienden.

dat is logisch. De arbeiders hebben een generatieslange ervaring aan georganiseerde strijd die zijn vruchten hebben afgewerkt, terwijl de ertiaire sector vrij jong is en anders ingericht (kmo's maken het niet gemakkelijk om georganiseerde strijd te voeren).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De twee visies zijn tegelijkertijd waar...
1. Arbeid kan de totaal geproduceerde hoeveelheid goederen in het circuit verhogen
2. Het bij elkaar brengen van goederen en personen die ze willen kopen verhoogt de totale nutswaarde in het circuit.

Wat voor de welvaart van de mensen belangrijk is, is uiteindelijk de nutswaarde. Men heeft niets aan geproduceerde goederen die in een magazijn liggen te rotten of roesten.

dat klopt allemaal, en geen enkele marxist zal dat ontkennen trouwens, maar dat bijeenbrengen heeft zijn grenzen. Je kan de zaken alleen maar "bijeenbrengen" tot een bepaalde grens, en dan zal je wel moeten bij produceren. Als je tien mensen hebt die het met één brood moeten doen kan je ze bijeenbrengen zoveel je wil, de honger wordt pas gestild als je nieuwe broden gaat bijmaken, arbeid dus.
Dus, opnieuw, blijkt dat alle welvaart voortkomt uit arbeid.

[slegie]

De bedrijven maken winst genoeg maar sommige willen de mensen nog meer uitpersen.

dan heb je de overheid die luiheid in zekere maten beloont.
en die veel te veel ambetaren in dienst heeft in vergelijking met wat ze moeten doen. iedereen droomt van een job bij de overheid met al zijn luxe en sociale voordelen en vooral omdat ge er gene klop moet doen.
het is schandalig hoe ambtenaren op een gemeentehuis werken.

dan heb je de verplichte zaken zoals banken en verzekeringen.

het is toch onlogisch dat om je geld te beheren dat je hiervoor ook nog eens moet betalen zeker als deze middelen je worden verplicht door de samenleving.
geld uit de muur halen kost zoveel per jaar, je bankkaart gebruiken kost zoveel per jaar en ga zo maar door en dit terwijl het jouw geld is.

leningen zijn gewoon weg schandalig. dat men voor de rijkere mensen onder ons rentes invoert ok maar voor de modale arbeider zou er 0% rente moeten zijn op woonleningen.
je zou de bouw er goed mee stimuleren en zeker als de overheid dan ook nog eens zich gaat moeien in de grondprijzen en er voor zorgt dat rijke buitenlanders aan de grenzen niet de grondprijs de hoogte in jagen. en dat verbouwingen beter koop worden en er een een prijs kwaliteits label komt voor koopwoningen. zodat wie zijn huis nooit heeft onderhouden er ook niks aan zal verdienen, sterker nog dat diegene die een huis verkopen en dat er slecht aan toe is dat de verbouwingskosten van de grondprijs worden afgetrokken.

en dan heb je verzekeringen.
elk jaar zie je de verzekeringskantoren maar prachtige kantoren bij bouwen en dergelijke maar ze klagen wel constant over hun zogezegde verlies.hoe kunnen die nu verlies maken want wie ziek is krijgt geen ziekteverzekering, wie veel ongevallen heeft word er vanaf gegooid en ga zo maar door.
plus je bent verplicht om een aantal verzekeringen te nemen en dit is op zich niet het probleem want een brandverzekering en zo heb je echt wel nodig maar bij het minste probleem kun je fluiten naar je centen en dat is dan wraakroepend

dus er zijn meer dieven aan het werk in de samenleving en allemaal klagen ze terwijl ze de gewone mens uitbuiten.

want ingenieurs en dergelijke krijgen alles. ze krijgen een firma wagen, ze krijgen internet pluw laptop omdat ze dat nodig hebben, ze kunnen hun onkosten terugvorderen van etentjes en dergelijke, en ga zo maar door. niet dat ik die mensen dat niet gun want ze hebben er voor gestudeerd maar ik vind wel dat hard werken even veel mag beloond worden en arbeiders die 10 of 20 jaar dienst hebben moeten beloond worden met premies of sociale voordelen van het bedrijf of overheid uit.
zo zorg je dat wie altijd wilt werken ook beloond word en wie graag veel ziek is en op de dop staat minder beloond word

[1handclapping]

Het probleem is ook in zekere mate een wisselkoersprobleem : De lage loonkosten in China en India zijn ook te wijten aan een onderwaardering van hun resp. munteenheden. Ook in India en China is er intussen een school economen die inziet dat op den duur het instandhouden van te grote loonverschillen/wisselkoersverschillen de voor elke economie belangrijke binnenmarkt ondermijnt... Er is dus hoop op halflange termijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En de vraag hoe het komt dat je dan wel een porsche of alleen een brood kan kopen blijft buiten kwestie zeker. Als de arbeiders alleen maar een brood produceren kan je met die duizend euro inderdaad alleen maar een brood kopen. Als de arbeiders massaal veel broden en porsches maken, kan je met die duizend euro veel meer kopen.
Oorzaak? ARBEID.
Wat is er gebeurd? Groei van de totale welvaart, door ARBEID.

Ge hebt wel eerst uw duizend euro nodig om de productie van de broden op te starten. Zonder dat geld (of andere ruilwaarde) zal (bijna) niemand meer broden produceren dan hijzelf nodig heeft, en zal hij trouwens geen toegang hebben tot de basisproducten om zijn brood te maken (water, bloem, uitrustingen, enz).

De arbeid vloeit dus uit het geld dat besteed wordt aan de productie (de "investeringen") en die de arbeid mogelijk maakt, door onder andere het betalen van de lonen.

[1handclapping]

Inderdaad : zelfs in de oudere maatschappijen is er altijd een of andere vorm van investering nodig geweest in het secundaire productieproces en dat aandeel kwam in een versnelling door de ontwikkeling van een tertiaire sector. De investeringen kwamen echter niet altijd vanuit "de privé", maar waren meestal een overheidsproject van de farao, de koning enz..
Ook arbeiderscoöperatieven zijn in wezen geen "moderne" uitvinding, maar
een oeroud fenomeen van "investeringen".

De ziekte van de tegenwoordige tijd is een stroomversnelling waardoor
een bepaalde agressieve vorm van kapitalistisch neokolonialisme organisaties in het leven roept die groter en machtiger zijn dan de grootste nationale staten en we dit verschijnsel op de een of andere manier moeten zien te temperen of aan voldoende zelfregulatie moeten laten doen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

men voert polen in omdat die veel goedkoper zijn meer niet.

Ze zullen wel goedkoper werken. Maar dat is niet de enige reden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ge hebt wel eerst uw duizend euro nodig om de productie van de broden op te starten. Zonder dat geld (of andere ruilwaarde) zal (bijna) niemand meer broden produceren dan hijzelf nodig heeft, en zal hij trouwens geen toegang hebben tot de basisproducten om zijn brood te maken (water, bloem, uitrustingen, enz).

De arbeid vloeit dus uit het geld dat besteed wordt aan de productie (de "investeringen") en die de arbeid mogelijk maakt, door onder andere het betalen van de lonen.

die duizend euro is aan de bomen komen groeien?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ze zullen wel goedkoper werken. Maar dat is niet de enige reden.

kom zeg het eens. Zeshonderd duizend vlamingen zijn lamzakken.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ge hebt wel eerst uw duizend euro nodig om de productie van de broden op te starten. Zonder dat geld (of andere ruilwaarde) zal (bijna) niemand meer broden produceren dan hijzelf nodig heeft, en zal hij trouwens geen toegang hebben tot de basisproducten om zijn brood te maken (water, bloem, uitrustingen, enz).

De arbeid vloeit dus uit het geld dat besteed wordt aan de productie (de "investeringen") en die de arbeid mogelijk maakt, door onder andere het betalen van de lonen.

Toch wel straf dat de mens zich duizenden jaren in leven heeft weten te houden en zelfs te evolueren tot de meest dominante soort op deze aardkloot. En dat helemaal zonder geld!
Of maw, uw redenering klopt voor geen meter

De enige voorwaarde om te kunnen arbeiden is toegang te hebben tot de Natuur. Kapitaal is enkel dat deel van de welvaart dat niet gebruikt wordt voor consumptie maar gebruikt wordt om de efficientie van de arbeid ( het productieproces) te verbeteren en om kapitaalgoederen te hernieuwen. Kapitaal is vergankelijk, een deel van de arbeid houdt het kapitaal instand.

Kapitaalbezitters mogen bijgevolg de arbeiders dankbaar zijn voor de goede zorgen en toename van hun kapitaal

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kom zeg het eens. Zeshonderd duizend vlamingen zijn lamzakken.

Tussen de vlamingen zullen wel wat lamzakken zitten, maar tussen de walen nog meer, en tussen de brusselaars nog veel meer. En als we hierbij onze echte werklozen tellen, dan komen we aan zeshonderdduizend.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat klopt allemaal, en geen enkele marxist zal dat ontkennen trouwens, maar dat bijeenbrengen heeft zijn grenzen. Je kan de zaken alleen maar "bijeenbrengen" tot een bepaalde grens, en dan zal je wel moeten bij produceren. Als je tien mensen hebt die het met één brood moeten doen kan je ze bijeenbrengen zoveel je wil, de honger wordt pas gestild als je nieuwe broden gaat bijmaken, arbeid dus.
Dus, opnieuw, blijkt dat alle welvaart voortkomt uit arbeid.

Dit is baarlijke nonsens...

Welvaart kan wel degelijk "a posteriori" worden teruggetraceerd tot een arbeidsproces. Op zich is het arbeidsproces echter totaal geen garantie dat er "welvaart" gecreerd is. Goederen die blijven roesten of schimmelen in een magazijn hebben al gauw een negatieve waarde voor de bezitter van deze goederen!

De nutswaarde is uiteindelijk van doorslaggevend belang. Goederen mogen dan wel geproduceerd worden, maar daar komen ook zaken als kwaliteit/prijs/timing/enzovoort bij kijken. Het is slechts wanneer goederen verkocht worden dat we daar een "waarde" kunnen opkleven (namelijk de prijs waartegen het goed verkocht werd).

Kortom, het is niet het produceren van goederen dat van doorslaggevend belang is, maar het moment van verkoop.

Arbeid op zich verklaart onvoldoende het fenomeen welvaart als daar niet nutswaarde aan gekoppeld wordt.

Het voorbeeldje van het horloge met sentimentele waarde zegt trouwens genoeg over deze zaak : voor de ene persoon is het zoveel waard, voor de andere zoveel; terwijl het arbeidsproces om dat horloge te maken in beide gevallen gelijk is.